Cyprien s'excuse après ses propos sur les Roms (màj)

[agapanthe7]

Ce n'est pas "si ce mot defini une communauté", il n'y a pas de "si" qui vaille, c'est un fait.

Tu trouveras des réponses à tes questions ici: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Roms (la partie "Terminologie est déjà bien éclairante, mais tout le reste de l'article est aussi à lire si tu veux vraiment te renseigner sur le sujet)

Après Roms est employé dans deux sens généralement:
- un comme synonyme de Tsiganes (et avec comme sous groupes de Tsiganes les gitans, c'est à dire ceux de la péninsule ibérique/du sud de la France, les manouches / sintis, ceux d'Allemagne et de France, plutôt moitié nord, les Roms, ceux d'Europe centrale, orientale et des Balkans, je passe sur les noms des Tsiganes d'Arménie, d'Iran, de Syrie, de Turquie, etc).
- un comme synonyme de Roms/Tsiganes d'Europe de l'Est (et centrale et Balkans) exclusivement, c'est à dire en disant que gitan, manouches et roms forment un groupe qui s'appelle les Tsiganes mais que on ne peut alors pas dire d'un Gitan ou d'un Manouche qu'il est un Rom.

Comment ce terme est devenu insultant au cours de l'histoire? Comme le terme juif est devenu insultant au cours de l'histoire... tu peux aller fouiller du côté de la notion de Bouc-émissaire, regarder le statut des minorités au cours de l'histoire, etc.

Quand bien même il y aurait eu historiquement des faits très négatifs reprochés à certains Roms, prendre le nom d'un groupe pour en faire une insulte, ça n'est jamais légitime. Par chez moi on continue encore de parler de "boches" comme une insulte, rapport à l'Allemagne nazi, on peut "expliquer" les raisons de cet emploi mais ne jamais le cautionner, ne jamais le justifier (le danger de la xénophobie, comme celui du racisme pour les Roms, est là).

Du coup vu que tu ne connais manifestement pas grand chose aux Roms (tu supposes que c'est une communauté...), je ne comprends pas trop pourquoi tu as réagis à ce topic en fait J'aurais compris si tu avais cherché à t'informer en posant des questions (sous-entendu, sans balancer des affirmations avec), mais là je ne comprends pas trop Avec la vidéo de Cyprien et les 18 pages précédentes de posts, c'est quand même très clair qu'on parle de Roms en tant que communauté, groupe ethno-culturel.


Edit: ah ben en fait @jaecka un post de @MorganeGirly répondait déjà à la question de pourquoi les Roms sont stigmatisés, victimes de racisme, pourquoi beaucoup de Roumains non roms les détestent, etc, dans ce post là: http://forums.madmoizelle.com/sujet...foutrement-dommage.88346/page-15#post-5045055
Du coup je comprends encore moins, tu as lu les liens qu'elle a donné, notamment celui qui parle de qui sont les Roms? Si oui pourquoi reposer la question en mettant en doute le fait qu'il s'agisse d'une communauté?

Je trouve dommage de lancer des propos non renseignés, de ne pas lire les réponses avec liens qu'ont te fait suite à ces propos, puis, après moult posts où tu fais des généralisations racistes en prenant le comportement de certains Roms, ceux que tu cotoies, te décider à poser des questions sur "qui sont les Roms"...

Si tu as lu les liens de @MorganeGirly on pourrait croire que ces faits présentés ne t'arrangent pas, ils ne confortent pas ta vision des Roms mais la remettent en question, et le fait que tu cherches une autre définition laisse alors penser que tu ne veux pas remetre en question ta vision fausse de cette population... (si la réalité ne corresponds pas à ce que je pense / suppose, ne changeons pas mes suppostions / pensées, changeons la réalité!)

Pour la partie en gras, peut etre que le sujet l'interesse malgré tout.
Faut presenter son doctorat en ethno, socio ou culture rom ou?
Je suis vraiment agacée de ce genre de propos. Vous vous posez en specialistes, tout en rejetant les ignorantes! La pédagogie elle est où la franchement!

(je vais finir par sortir de mes gonds contre des gens avec lesquels je partage pourtant les avis, tant je conchie cette forme de mépris)

 

[jaecka]

Parce que les Roms ne sont pas nomades traditionnellement, c'est l'Etat qui les contraint à un régime à part. Je l'ai lu dans un des liens postés plus haut.

Ok
j'ai une autre question, c'est une communauté "communautaire" (hum je vois pas trop comment le dire)
Donc pour l'instant ce que l'état fait est de déplacer l'ensemble du groupe d'un point à un autre mais si on loge une famille par si, une famille par là... on casse le groupe, est ce que les problèmes causé par certains du à l'effet de masse ne pourraient pas être ainsi dissout, et ne pourraient ils pas être plus facilement intégré si c’était par petit nombre?

 

[Lady Stardust]

Pour la partie en gras, peut etre que le sujet l'interesse malgré tout.
Faut presenter son doctorat en ethno, socio ou culture rom ou?
Je suis vraiment agacée de ce genre de propos. Vous vous posez en specialistes, tout en rejetant les ignorantes! La pédagogie elle est où la franchement!

(je vais finir par sortir de mes gonds contre des gens avec lesquels je partage pourtant les avis, tant je conchie cette forme de mépris)

Mais si je dis ça, c'est que les questions sont venues APRÈS les généralisations racistes en fait.

Si tu ne connais rien de rien à un sujet à part des clichés, c'est si absurde que ça de demander de ne pas partir bille en tête dans des affirmations, surtout quand elles entretiennent le racisme?
Se renseigner un minimum avant, ou alors poser des questions, mettre quelques conditionnels, etc, ça c'est une démarche saine.

Parler des Roms que l'on voit en géneralisant leur mauvais comportement à tous les Roms dès ses premiers posts, ne rien lire de ce qu'on donne tout en demandant des pages après à être informé sur eux, non, je ne comprends pas.

 

[jaecka]

Dans le lien donnait par @MorganeGirly, il est dit que 96% des Roms (incluant Gitans, Manouches, etc) sont sédentaires (on en avait déjà parlé de ce fait je ne suis où sur ce fil faut que je retrouve où)

Certains Roms sont donc aussi des voyages, mais c'est une toute petite minorité. Et un certain nombre de gens du voyage ne sont pas du tout Roms, comme les forains en France, les Irish Travelers en Irlande (et aussi les Travelers en Grande-Bretagne je crois), les Yéniches en Allemagne, etc.

Je je sais que les gens du voyage ne sont pas roms, il le crient assez fort mais justement ils ont un régime qui aurait pu s'appliquer aux roms (sauf qu'ils ne sont pas nomades, y'a que dans ma région que je vois cette situations alors)

 

[Hawley]

Justement, je pense que ceux qui pourraient assimiler roms et vol ont la même construction mentale que "velue comme une portugaise", d'ou le fait qu'ils ne saisissent pas forcément le coté inacceptable de leur propos.
ps: ton argument selon lequel portugaise ou arabe n'ont rien d'insultes à la base me parait un tantinet maladroit, rom n'est pas non plus une insulte dans le vocabulaire de base.

C'est justement là où je veux en venir en fait. Je ne comprends pas la différence prétendue sur l'ignorance de la personne quant à l'origine du mot concerné.

Entendre "expression raciste contenant "nationalité/ethnie"" n'implique pas de croire que "nationalité/ethnie" est un nom propre péjoratif et non une nationalité ou une ethnie. Ca s'applique pour les Portugais et les "Arabes" même si arabe c'est tellement large que... Bref et je ne vois pas pourquoi ça ne s'appliquerait pas aux Roms. Je ne valide juste pas l'argument qui dit que passé 12 ans, on pense encore que "Rom" est une insulte et rien d'autre (qu'on ne sait pas que ça fait référence, à la base et de façon non péjorative, à un groupe de personnes). Pas plus qu'on ne pense que "portugais" ou "arabe" sont des mots inventés pour être insultants et rien d'autre à la base.

 

[Modesta.]

Ok
j'ai une autre question, c'est une communauté "communautaire" (hum je vois pas trop comment le dire)
Donc pour l'instant ce que l'état fait est de déplacer l'ensemble du groupe d'un point à un autre mais si on loge une famille par si, une famille par là... on casse le groupe, est ce que les problèmes causé par certains du à l'effet de masse ne pourraient pas être ainsi dissout, et ne pourraient ils pas être plus facilement intégré si c’était par petit nombre?

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire, désolée, tu pourrais reformuler ? "le groupe" ?
De quel effet de masse parle-tu ?
Les Roms ne choisissent pas de vivre en communauté, c'est le même principe de ghetto qu'il y a eu aux Etats-Unis pour grossir le trait. Ce sont des immigrations massives car c'est tout un peuple qui est persécuté. C'est l'Etat qui ne leur propose pas d'autre solution de logement que des caravanes ou des terrains sur lesquels construire des bidonvilles. Dans cette situation, ben ouais on se serre les coudes. Les Roms ne demandent pas à vivre parqués, ils aiment autant que toi avoir leur salle de bain et une chambre pour les enfants, ainsi qu'un travail.
Essaie de relire plus attentivement les liens postés par les mads, tout y est bien expliqué, ça prend du temps mais ça en vaut la peine si tu veux bien tout comprendre.

 

[agapanthe7]

Mais si je dis ça, c'est que les questions sont venues APRÈS les généralisations racistes en fait.

Si tu ne connais rien de rien à un sujet à part des clichés, c'est si absurde que ça de demander de ne pas partir bille en tête dans des affirmations, surtout quand elles entretiennent le racisme?
Se renseigner un minimum avant, ou alors poser des questions, mettre quelques conditionnels, etc, ça c'est une démarche saine.

Parler des Roms que l'on voit en géneralisant leur mauvais comportement à tous les Roms dès ses premiers posts, ne rien lire de ce qu'on donne tout en demandant des pages après à être informé sur eux, non, je ne comprends pas.

Je n'ai pas vu la même chose, j'ai vu une personne intolérante, pétrie d'idées reçues, qui au fur et mesure se questionnait. Du coup je n'ai pas saisi ton ton vu qu'elle semblait se calmer et réfléchir.
Au temps pour moi.

 

[jaecka]

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire, désolée, tu pourrais reformuler ? "le groupe" ?
De quel effet de masse parle-tu ?
Les Roms ne choisissent pas de vivre en communauté, c'est le même principe de ghetto qu'il y a eu aux Etats-Unis pour grossir le trait. Ce sont des immigrations massives car c'est tout un peuple qui est persécuté. C'est l'Etat qui ne leur propose pas d'autre solution de logement que des caravanes ou des terrains sur lesquels construire des bidonvilles. Dans cette situation, ben ouais on se serre les coudes. Les Roms ne demandent pas à vivre parqués, ils aiment autant que toi avoir leur salle de bain et une chambre pour les enfants, ainsi qu'un travail.
Essaie de relire plus attentivement les liens postés par les mads, tout y est bien expliqué, ça prend du temps mais ça en vaut la peine si tu veux bien tout comprendre.

Je me suis mal exprimer, ce que je veux dire, c'est que les gens voient des groupes plus ou moins nombreux mais si on les insérer à petite dose, l'effet masse qui effraie disparaitrait. Ils n'ont que des terrains aménagé (plus ou moins ça dépend de la commune) ils s'y installe donc à plusieurs et c'est ce qui énerve les habitants et ce qui inquiètent aussi (comme l'histoire des roms qui enlèvent des filles, rumeurs lancé après une disparition inquiétante et démentie) par contre si on logeait une famille ici, une famille là (comme la maman et ses deux enfants donc l'article que j'ai mis en lien) l'inquiétude ne serait elle pas moindre? Et les gens ne serait il pas plus apte à les accepter?

 

[Modesta.]

Je me suis mal exprimer, ce que je veux dire, c'est que les gens voient des groupes plus ou moins nombreux mais si on les insérer à petite dose, l'effet masse qui effraie disparaitrait. Ils n'ont que des terrains aménagé (plus ou moins ça dépend de la commune) ils s'y installe donc à plusieurs et c'est ce qui énerve les habitants et ce qui inquiètent aussi (comme l'histoire des roms qui enlèvent des filles, rumeurs lancé après une disparition inquiétante et démentie) par contre si on logeait une famille ici, une famille là (comme la maman et ses deux enfants donc l'article que j'ai mis en lien) l'inquiétude ne serait elle pas moindre? Et les gens ne serait il pas plus apte à les accepter?

Relis ma réponse précédente, je t'explique pourquoi les Roms vivent parqués et @Gentle lily t'a expliqué les raisons pour lesquelles il est très difficile de s'en extraire.
L'énervement des habitants est un problème, c'est irrationnel et ça participe à cette oppression de ce peuple à qui, encore une fois, on ne laisse nulle part où aller avec les même chances que les autres citoyens qui sont soumis aux mêmes lois qu'eux mais on ne les traite pourtant pas pareil, le fameux "régime à part", ce qui est une discrimination donc..

C'est donc à l'Etat et aux communes de trouver d'autres solutions de logement, en effet. Mais leur politique ne prend pas cela en compte pour l'instant et la crise du logement en France n'arrange pas les choses.

 

[jaecka]

Selon leur mode de fonctionnement social* et la construction de leur clan / famille, ils n'accepteraient pas forcément d'être séparés.


* excusez-moi si la formule n'est pas correcte, je noobe là-dedans

Mais alors comment les intégrer à une société si à cause du clan/famille on ne peux pas les séparés, il faudrait de petit quartiers pour eux et sincèrement je ne vois pas en quoi les inquiétudes habituel changerais

 

[jaecka]

@jaecka Je te défie de débarquer toute seule dans un endroit que t'as pas choisi et dont tu connais à peine la langue Pour avoir vécu ça en partie, oui, c'était beaucoup plus facile de déplacer les gens par groupes familiaux (20/30 personnes) que de les disséminer un peu partout, c'est une fausse bonne idée. Et encore, on avait pas les gros préjugés des gens, nous, imagine les familles de Roms, qui n'auront aucune aide ou quasi des locaux.

Je comprend mais en gardant l'effet groupe on n'arrange rien, et puis je ne dis pas qu'il faut les lâcher dans la nature (vous avez un logement démerder vous) je me doute qu'un accompagnement est quasi obligatoire

De plus comme le signale rowenna, on à un gros problème de logement en france

 

[Modesta.]

Mais alors comment les intégrer à une société si à cause du clan/famille on ne peux pas les séparés, il faudrait de petit quartiers pour eux et sincèrement je ne vois pas en quoi les inquiétudes habituel changerais

Ce que @Madouc voulait (peut-être, tu as le droit de dire que je me trompe ) dire c'est que ces personnes sont parties en gros groupe de leur pays d'origine, des enfants sont nés pendant la migration ou dans le nouveau pays, ils ont dû s'organiser, se débrouiller, si y en a un qui parle c'est forcément l'effet domino, c'est toute la perversion justement de la façon dont les Roms sont obligés de vivre. Créer des "petits quartiers" serait encore pire car cela impliquerait une ségrégation parmi les résident en France en fonction de s'ils sont Roms ou pas. Et ça va à l'encontre des Droits de l'Homme, ainsi que de l'UE, ainsi que la loi française.

De base si tu veux qu'un tel problème s'arrange il faut tout faire pour assurer l'égalité des chances, ça me semble être le premier pas.

edit : le problème de logement en France n'est pas une raison, c'est bien souvent une excuse hein. Par exemple dans ma ville, une ville très étudiante où les immigrés dont des Roms sont nombreux. La ville possède beaucoup d'immeubles, donc de potentiels logement qu'elle a rachetée il y a quelques décennies dans l'optique de "restaurer" (j'ai perdu le mot) des quartiers et à long terme ça a marché en effet. Aujourd'hui elle possède encore beaucoup de locaux mais bien souvent au lieu d'en faire des structures d'accueils elle les transforme en logements étudiants (et il en faut !) ou elle les rase pour vendre le terrain à une banque par exemple, ou pour faire un parking... Mais là c'est l'exemple précis d'une ville précise hein.
Et je te le répète, mais "effet de groupe" ne veut rien dire. J'ai l'impression que tu dis ça comme la fameuse maxime de la banane pourrie qui contamine tout le panier. Mais cette illustration est erronée...