« Danish Girl », l'histoire vraie de Lili Elbe dépeinte à l'écran

[The Frog]

Pour toutes celles et ceux qui utilisent encore l'argument "un acteur c'est fait pour jouer le jeu" je vais me répéter encore une fois :

- On ne critique PAS le jeu d'acteur. A aucun moment. Jamais. Ce n'est PAS le propos.

Le propos c'est que l'immense majorité des personnages trans, handicapés ou homos dans les films, sont joués par des acteurs blancs, cis genres et hétéros.

Les hommes blancs cishet et valides ont le MONOPOLE. Ils jouent tout. Ils jouent les femmes trans apparemment maintenant, ils jouent les personnes de couleur (le black face a été utilisé encore récemment à Hollywood...), ils jouent les personnes homosexuelles et ils jouent les personnes handicapées. C'est EUX qui jouent ces rôles.

Maintenant on va faire une pause. On est dans un monde qui valorise les hommes blancs cishet et valides. Ce monde est fait pour eux. De A à Z. Et en plus, ce sont des hommes b;ancs cishet et valides qui l'ont designé et qui perpetuent les oppressions des POC, des transgenres, des handicapé et des personnes MOGAI.

Et maintenant vous faites de superbes films qui parlent des causes des POC, des transgenres, des handicapé et des personnes MOGAI. Mais attention hein, si y a trop de femmes trans noires, on les remplace par des acteurs blancs cishet (Stonewall)... Et si on a une femme trans dans le rôle principal on va plutôt mettre encore un homme blanc cishet (le problème n'est pas de savoir si il est trans ou pas, c'est le fait qu'il est unaniment considéré comme un homme cis, qu'il n'a jamais cotnredit qui que ce soit sur ça et qu'il semble s'exprimer d'une manière qui confirme qu'il est cis)... Oh et si on fait un film qui se passe au moyen orien, on va que prendre des acteurs blancs cis pour les gentils, c'est pas grave on va leur peindre la gueule et pour les méchats, on va caster de vraies personnes noires (Exodus)... Oh et aussi ! Les films avec des personnes handicapées genre autiste, surdité, problèmes de vision... On va AUSSI mettre des acteurs blancs cishet...

Bon... Vous le voyez le problème ou pas là ? C'est assez clair ou il faut encore vous faire un dessin ?

Comment voulez-vous que les acteurs de couleur, les personnes trans, les personnes non-valides et les personnes MOGAI puissent vivre de leur métier d'acteur si littéralement TOUS les personnages qui les représentent sont joués par des hommes blancs cishet valides ? Vous m'expliquez ?

Vous m'expliquez comment on fait pour s'identifier à un acteur qui ne connait rien de la lutte de la minorité qu'il représente et qui, très souvent, va l'exagérer et en faire une parodie (Merci Sheldon Cooper, je t'aimais bien au début, mais au nom de la commuanuté asexuelle, je t'emmerde.)... ? On fait comment quand l'impact d'une histoire a touché des millions de eprsonnes d'une communauté et qui, soudainement, retrovuent les principaux personnages effacés car ils sont pas considérés comme montrables à l'écran ? (Stonewall)...

Y a pas de place pour tout ce qui n'est pas blanc, cis, hétéro et valide. Oui il y a des exceptions... Mais quelles exceptions ! Will Smith, catégorisé comme "le noir de la science fiction"... Eddie Murphy, "le noir de la comédie"... Les homosexuels, des fois joué par des homosexuels, mais qui sont la caricature même... Ou les acteurs indiens à qui on demande de faire des accents indiens plus forts car bon, c'est des indiens (Master of None)...

Y a un ras-le-bol général. C'est pas que nous, Madz, qui râlons. Aziz Ansari en a fait un ÉPISODE entier là dessus ! Des séries faites et financées par des POC, des trans ou des personnes MOGAI commencent à en parler... Pas des séries de blancs cishet valides, non, il a fallut que des personnes de ces minorités arrivent à la direction d'un film ou d'une série pour que ENFIN on ai des acteurs POC, MOGAI et trans à l'écran (Sense 8 ).

On veut nous faire croire que caster un trans pour un trans, un noir pour un noir, un non-valide pour un non valide et un non-het pour un non-het, c'est tricher, c'est avantage les minorités, c'est faire une FAVEUR. Non, c'est normal. On en a marre d'être le quota, on veut le même statut que les autres s'il vous plait,

 

[WhyNot]

Bon, je vous copie colle un commentaire que j'ai laissé sur un site web que j'aime bien lire, qui a été écrit à propos du film (mon commentaire est en attente de publication)
Je n'osais pas trop m'exprimer ici, parce que voilà, déjà je suis un peu timide, et aussi, je comprends l'avis de tout le monde et je suis d'accord avec ce qui a été exprimé à propos des castings (relatifs à nous LGBT ou à toute autre personne) et je ne voudrais froisser personne...
"J’ai personnellement vu ce film avant sa sortie en France (il est sorti un peu avance dans le pays où je suis actuellement), et il m’a beaucoup touchée. Les questions de genre me touchent un petit peu en quelque sorte et je crois que ça a rendu le film encore plus poignant dans ma vision des choses… (j’ai bien pleuré en tout cas)
Je comprends réellement les critiques que j’ai pu lire venant des personnes trans et je les rejoins vraiment sur ce qui en est des castings (les personnes hétéros/cis etc pour jouer des personnes lgbt par exemple). Mais je trouve ça vraiment bien qu’un film sur le sujet soit autant médiatisé. Ce n’est pas encore le pas de géant qu’il faudrait pour être au plus près de ce que nous et les autres concernés ressentons…. Mais quand même, quel pas!
Quant à l’acteur… Son jeu est sublime. Je pense que le corps de l’acteur met bien en évidence l’apparence de Lili avant qu’elle puisse commencer à se mettre en avant telle qu’elle se sentait. Oui, l’acteur met une perruque, se maquille… Mais n’est-ce pas ce qu’avait fait Lili car c’était le seul moyen qu’elle possédait? Les critiques appelant au boycott du film disent notamment que ce serait résumer les personnes trans à des personnes déguisées, maquillées (qu’une femme trans serait en fait un homme maquillé déguisé en femme -nb: je ne sais plus où est-ce que j'ai lu ça, si ma tournure est maladroite, s'il vous plaît corrigez-moi ). Si après avoir vu le film des gens en viennent à faire de tels raccourcis, alors ils n’ont rien compris au film qu’ils viennent de voir, ni au combat des personnes trans en général.
Il y a une scène que je ne veux pas spoiler mais qui sans cette mise en avant du corps de l’acteur n’aurait pas eu cette force émotionnelle exceptionnelle.
Enfin voilà, c’est un gros commentaire mais j’avais tellement besoin de le dire. Ce film m’a profondément chamboulée."

Voilà...Je voulais juste ajouter mon petit mot. Parce que j'avais tout ça sur le coeur et que ce film m'a beaucoup travaillée.
En tout cas je comprends que certain.e.s d'entre vous veuillent boycotter ce film, et je suis plus que d'accord qu'il y a d'énormes pas à faire, et ça me désole, je n'arrive pas à trouver les mots.
J'espère que je n'ai pas été maladroite

 

[jjul]

Bon je suis un peu en retard, mais j'ai vu le film, je l'ai beaucoup beaucoup aimé, surtout le jeu des acteurs.
MAIS en sortant de la salle je me suis dit "ok JE l'ai aimé, mais bon, j'aimerais bien avoir l'avis d'une personne trans quand même"
Donc me voilà! (bon j'ai pas tout tout lu j'avoue, mais presque)

Bon alors je vais continuer à aimer ce film, je peux pas faire autrement, je le trouve toujours magnifiquement interprété, et les cadrages, les couleurs... bref. Et il ouvrira peut être certains esprits on ne sait jamais.
Mais maintenant je sais que je l'aurais encore plus aimé avec une femme trans dans le rôle de Lili !
Et je suis choquée parce que de moi même je n'avais vu aucun problème dans ce film, et que je pensais sincèrement qu'il serait bien accueilli par les trans... et c'est quand même pas cool du tout (euphémisme) que je ne puisse même pas me rendre compte d'un problème aussi énorme ! J'ai vu une femme trans interprétée par un homme (magnifiquement interprétée, mais même), et je n'ai repéré aucun problème. C'est absolument pas normal.

Par contre comme @Jimmie. demandait : je pense qu'il faudrait une personne sans boobs, sinon ça serait étrange, parce qu'il y a quelques de scène de sexe hétéro au début du film. mais... c'est tout en fait.
Je ne pense pas qu'il soit indispensable que la personne castée possède un pénis!
Il y a effectivement une scène de nu "complet" (une seule), moi elle m'a touché, mais apparemment elle est ressenti comme caricaturale par certains trans, et vu la scène c'est possible qu'elle le soit effectivement, je n'en sais rien, mais je pense qu'il doit y avoir une possibilité de la rendre un peu moins "frontale" et donc jouable par une femme trans (après c'est pas le même effet mais on va pas discuter parti pris artistique).
Bon mais moi j'y connais rien, peut être que toute les femmes trans (qui ont fini leur transition?) ont des seins ? (je serais assez étonnée celà dit!)

j'espère pas avoir écrit de truc horribles/blessants !
pet et licorne ! (c'est bien ça qu'on dit? )

 

[Khimeira]

@The Frog MERCI T_T
C'est tellement violent tout ce que je lis depuis le début ici!
Pleins de cis qui viennent splainer sur nos vies T_T et qui nous sortent des horreurs.
Je suis parti-e car ça me faisait trop mal, merci d'avoir eu la foi de répondre!

Et merci aux allié-es pour certains coms'
Coeur licornes sur vous!

 

[Growing Entish]

Bon, vous avez déjà dit des tas de choses très intelligentes ! Je voulais juste ajouter deux-trois trucs : déjà, pour le côté "mais Lili Elbe se considérait comme un homme devenu femme, donc il faut un homme pour jouer cette masculinité" : je ne comprends pas. (je crois que c'est un argument de @Clemence Bodoc ?) Tu dis qu'il faut un homme (cis ou trans) pour jouer la masculinité. Mais la féminité, il la tire de son chapeau ? Il y a aussi de la féminité dans Lili Elbe, c'est un homme devenu femme. Pourquoi alors ne pourrait-on pas avoir l'inverse, c'est à dire une femme (trans, préférablement) qui ferait appel à son talent d'actrice pour jouer la partie "mec" ?
Pour le côté "il faut un corps "masculin" sinon on ne comprend pas son ressenti", là je suis d'accord. Mais il y a des tas et des tas de femmes trans qui n'ont pas ou ne veulent pas transitioner. Je ne vois pas en quoi elles n'auraient pas pu faire un aussi bon boulot que l'acteur cismec.
Après, je voulais aussi souligner le fait que oui, c'est peut-être un bon film, qui colle bien à l'histoire de Lili Elbe. Après, est-ce un film révolutionnaire pour autant ? Qu'est-ce qu'il apporte, en soi, à part l'intérêt historique "voilà comment ça se passait à l'époque" ? Ca véhicule de nouveau de gros clichés sur la transidentité (oui, même si Lili Elbe se considérait comme un homme devenu femme, les créateurs du film savaient vue la pauvreté des films sur les personnes trans que le leur ferait titre d'exemple, et c'est un cliché dont beaucoup de personnes trans qui vivent et souffrent aujourd'hui essayent de se débarrasser). C'est encore un film où la personne trans meurt à la fin (on en avait pas assez, c'est vrai - à votre avis, ça fait quoi à toutes les personnes trans qui cherchent des gens comme eux à la télé, n'en voient jamais, et quand iels en voient iels crèvent tous ? dans une population si touchée par le suicide ?).
En fait, je ne pense pas que le film ait eu pour ambition d'aider la cause trans. Honnêtement, je pense qu'il cherchait beaucoup à faire dans le sensationnalisme (oh la la, comme elle est triste cette histoire de la pauvre femme trans dans les années 30) et à gagner un bon petit oscar avec un mec qui se travestit en femme (quelqu'un a déjà mentionné le fait que les oscars aiment beaucoup les acteurs grimés).

 

[Clemence Bodoc]

@Merry June alors ce n'est pas "mon avis", je reportais juste ici les propos de Lili Elbe elle-même, puisque ici comme dans les critiques négatives que j'ai pu lire, personne ne semblait citer ses propres écrits à elles... Dans lesquels sont également publiés les lettres d'Einar. Je ne dis pas qu'il faut un homme cis pour jouer la masculinité, je dis que Lili est née et s'est exprimée via le corps d'un homme cis (encore une fois : selon ses dires à elle) et que donc, je comprends le choix d'un acteur cis pour jouer Einar, et prêter son corps d'homme cis à Lili.

Et pour rebondir sur le fond de ton message : je ne pense pas que ce film ait eu pour ambition d'aider la cause trans. Il a pour ambition de raconter une histoire. Ce qu'il fait. Je pense qu'il aide néanmoins la cause trans dans le sens où énormément de spectateurs cis se rendront compte de ce qu'être trans peut causer comme souffrance (....et je regrette sérieusement qu'ils aient besoin d'un film pour s'en rendre compte, mais bon).

C'est un peu le fondement de mon argumentation, en fait : si ce film avait revendiqué être un porte étendard de la cause trans, j'aurais été la première à dire "bah écouter les premières concernées, la base non ? " mais ce n'est pas le cas. Donc on peut regretter ce qui ne va pas assez loin, saluer ce qui est un progrès, mais de là à faire un procès au film pour ce qu'il n'a jamais prétendu porter... je ne suis pas pour, perso.

 

[Boadicée]

Bon, mes réponses sont longues donc j'ai mis des spoilers un peu partout pour éviter que ça prenne une tonne de place ^^ Et aussi quelques Trigger Warning là où il faut

Spoiler: Discussion sur le responsabilité du monde du cinéma

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Spoiler: TW : Discussion sur le corps

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Spoiler: TW : Encore discussion sur le corps

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Spoiler: TW : Toujours discussion sur le corps

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Spoiler: Discussion sur la façon dont le film est présenté

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Spoiler: Pourquoi il fallait que le film se finisse mal

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Tout ceci étant dit : je reconnais une chose au film. Outre le fait qu'esthétiquement parlant, il soit très beau (les décors, les costumes, les angles de prise de vue, c'est vraiment très beau), il a au moins eu le mérite de permettre d'ouvrir une discussion entre moi et certaines personnes de mon entourage. Des gens qui ne seraient probablement jamais venus me parler sans ça et qui en sortant se sont dit "Tiens, ça vaut le coup que j'en parle avec elle" et qui surtout l'on fait posément et en cherchant à m'écouter.

Malheureusement, c'est la minorité et la plupart des gens ne font/feront pas ce travail de réflexion sur le sujet du film. Mais c'est déjà mieux que rien... Non, disons plutôt que ça pourrait être pire

PS : Pour celleux qui sont intéressé.e.s, allez voir la page wiki d'Alan Hart (cf. mon dernier spoiler)

 

[jjul]

@Boadicée merci pour tes réponses!
effectivement ça doit pas être bien compliqué d'effacer des seins à l'écran, on a bien vu marion cotillard jouer sans ses jambes
et je me doutais qu'il y avait autant de morphologie de femmes trans que de morphologie de femmes euh... biologiques(?), c'est assez logique en fait! (je suis désolée, je sais absolument pas comment tourner cette phrase, c'est pour ça que je l'avais pas mise dans mon premier commentaire d'ailleurs... )

 

[Boadicée]

@Boadicée
et je me doutais qu'il y avait autant de morphologie de femmes trans que de morphologie de femmes euh... biologiques(?)

Essaye d'éviter l'expression "femme biologique", utilise plutôt "femme cis" à la place.

 

[Clemence Bodoc]

@Boadicée j'ai juste un problème avec ce que tu dis : quand tu reproches au film de ne pas être assez explicite sur son contexte. En fait de base, tu vas au cinéma pour voir de la fiction, pas un cours sur la condition de qui que ce soit à ton époque. Parfois, ce sont des histoires vraies, et c'est toujours précisé dans ce cas.

Je peux pas imaginer un seul instant que tu ailles voir un film qui se passe dans les années 30 et que tu en sortes en te disant "alors c'est comme ça qu'on traite les trans en 2016 ? On leur fait subir des rayons X ? Wow. Je savais pas." O_o C'est demander à ce film des précautions qu'aucun film sur une histoire vraie ne prend.

 

[Boadicée]

@Clemence Bodoc Ce que tu dis est juste, mais là, on est pas dans le cas d'un film présenté comme une fiction mais dans le cas d'un film présenté comme une histoire vraie et qui en plus surfe sur la vague médiatique actuelle de "Parlons des personnes trans". En gros, le film arrive et se présente en disant "Hé, ça parle de personnes trans ici depuis quelques temps, non ? Bah justement, venez donc voir l'histoire VRAIE de Lili Elbe, première femme trans opérée au monde". Là, dans la tête des gens, la caution "fiction" du film est annulée.

Spoiler: TW Corps et organes génitaux

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Donc de mon point de vue, c'est pas superflue du tout de demander u film d'être plus clair, dans la mesure où il joue sur cette ambiguïté. Et c'est pas parce que avant on avait jamais fait de mises en gardes avant les films historiques qu'on ne devrait pas s'y mettre. Avant personne ne mettait de TW avant un contenu sur le net et maintenant ça commence à émerger

 

[Artesia]

Bonjour
Je suis nouvelle ici, et je me suis inscrite pour réagir sur ce sujet.
Un peu partout j'ai vu des critiques très sévères sur ce film, et que souvent les personnes qui critiquent n'ont même pas vu le film !
Après tout ils et elles ont le droit de ne pas aller voir le film.
L'un des principaux arguments que je peux lire est la violence que la société, en générale, fait à la communauté trans.
Quelle communauté trans ? Quelques personnes qui occupent un forum ? Avez-vous l'avis des 60 000 personnes trans estimées en France, l'avis unanime de toutes les associations trans ? (quoi qu'il en soit, les critiques de l'OdT et d'Acthe ne vont pas dans le sens des critiques que j'ai pu lire ici)
Puisque nous parlons de violence, qu'en est-il de la violence que je peux voir à travers ces critiques si virulentes ? Sous prétexte que les cis sont cis, ils et elles n'auraient plus le droit à la parole ? Et surtout, pire que tout, leur parole serait forcément fausse parce que cis ? Lors qu'un ou une cis parle des questions trans il ou elle se fait rabrouer par plusieurs militant-e-s trans qui du haut de leur transidentité viennent leur dire que du bas de leur cisidentité ils et ou elles n'ont pas le droit à la parole. C'est très intimidant et au final je trouve cela complètement malhonnête, c'est exactement le même mécanisme dénoncé par le mansplanning...

Je suis allée voir ce film que j'ai longtemps attendu dès qu'il avait été annoncé avec, initialement, Nicole Kidman. Finalement c'est Eddie Redmayne qui a été choisi. Et alors ? Ah oui la société et le lobby du cinéma invisibilisent la communauté trans, ils l'a binarisent, ce sont donc des traitres, il faut donc boycotter. J'avais oublié.
Donc en disant que je voulais aller voir ce film, plusieurs personnes m'ont fait l'injonction qu'il fallait le boycotter. Pourquoi ?
La bande annonce me plait, les acteurs me plaisent et par dessus tout l'histoire me plait, j'ai vraiment envie d'aller voir ce film. J'y vais donc.
J'ai trouvé le film très beau, très juste, certes il faut le contextualiser par rapport à son époque, quelques petites choses pourraient être améliorées, on retrouve nécessairement des raccourcis scénaristiques, peut être même des maladresses, mais je vais au cinéma pour me détendre, pour voir une belle histoire, même si

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

. J'ai trouvé le dernier plan très beau, l'écharpe qui s'envole et qu'on voit flotter au vent avec l'ami d'enfance qui propose à Gerda de la lui ramener et Gerda qui répond de la laisser partir, comme si elle parlait de Lili, car maintenant elle est enfin Lili, même si elle a succombé à ses chirurgies, elle est Lili et que sa femme (ou plutôt son ex femme) la laissait partir vivre enfin sa vie. J'ai trouvé le personnage de Gerda très fort, très touchant, son amour pour son mari qu'elle perd petit à petit mais qui malgré tout l'aide à devenir Lili.

J'ai beaucoup aimé ce film (et je parle bien d'un film, pas d'un documentaire), il raconte une histoire, pas l'Histoire, pas votre histoire, mais l'histoire romancée de Lili Elbe. Je vois aussi que c'est un film grand public, qui, en effet, surfe sur l'actualité "trans friendly" (wwouaa j'ai réussi à placer le mot "trans friendly") (même si les médias ne sont pas toujours très friendly), j'ai pu en discuter avec quelques amis qui ne connaissent rien à la transidentité et qui grâce à ce film posent des questions autres que de savoir ce qu'il y a dans la culotte d'une personne trans, quel était son prénom avant sa transition, s'il ou elle aime les hommes ou les femmes, si l'ex ministre Mme Bachelot Narquin avait vraiment "dépsychiatré" les trans (ce qu'elle n'a pas fait d'ailleurs) ou encore s'il fallait vraiment être stérilise pour obtenir un changement d'état civil, qu'ils leur paraissaient insensé que les médecins considèrent encore cela comme une maladie mentale, à cause de la CIM ou du DSM (même la dernière version du DSM V), qu'ils ne comprenaient pas pourquoi un parcours n'était pas pris en charge par la sécurité sociale etc etc etc... Des questions naïves qu'ils n'auraient probablement pas posé si ce film n'était pas sorti. Vous allez me dire, il y a eu Une Nouvelle Amie, Laurence Anyways, Transamerica, Boys don't cry etc etc, et alors ? Un film de plus, que je trouve très beau par ailleurs ne fait pas de mal à cette communauté trans que certain-e-s ici et là défendent avant tant de véhémence.

Je ne vous dirai pas si je suis cis ou trans, car mon identité ne regarde que moi et que ce n'est pas mon identité qui justifie mes propos. Je voulais juste réagir sur forum, car je trouve que le site Mad est très trans friendly (wouah je ne me sens plus là) et que l'article était très bon. L'armée de commentaires agressifs m'a rendu tout aussi agressive, et pour cela je vous prie de m'excuser. (mais c'est sorti et ça fait du bien nah)