Des scientifiques ont mis en place des « utérus artificiels » et ça semble marcher plutôt bien !

[Denderah]

@ElectraHeart

La pression sur les femmes à choisir entre carrières et enfants est clairement un soucis aussi, mais ce n'est pas le seul aspect.
Car toutes les personnes né-es avec un utérus ne sont pas forcément des femmes. Et actuellement la pression sociale essentialiste et pro-nataliste, sur ces personnes, est tout aussi insupportable que la pression "carriériste".
Savoir que pour avoir des enfants, il faudra passer par l'étape grossesse, avec tout le mégenrage que cela implique, c'est très loin d'être évident pour l'équilibre identitaire. Certaines personnes y arrivent, mais ce n'est pas donné à tout le monde.

(Sinon, pour le congé maternité, me semble qu'une fois le bébé arrivé, que ce soit dans une poche ou par accouchement, il faut s'en occuper, donc à priori, il aura toujours lieu d'être. Et avec un système d'utérus artificiel, on peut supposer qu'il sera plus facile d'amener les lois vers un congé équivalent pour les deux parents, ce qui serait plutôt une avancée)

@AprilMayJune @Gabelote
Je n'avais pas beaucoup de temps pour développer mon dernier paragraphe tout à l'heure, mais oui, ça peut tout à fait aussi mal dériver. Les ramifications éthiques autour de ce genre de recherches sont vraiment très nombreuses. Pour chaque point potentiellement positif, il y a autant de négatif soulevé.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Yaladaisa]

@Anableps C'est vrai tu as raison concernant l'autonomie de la biologie, ton approche détaillé me plaît beaucoup aussi, il est vrai qu'hélas les croyances et la science sont cousines et s'entremêlent, et c'est sur ment le cas de mon discours je l'avoue. Néanmoins, au regard seulement de cet utérus en plastique, c'est vrai que ça fait peur, je veux dire comme toute les autres madz : les dérives qui ne sont pas qu'hypothétique, mais aussi les débats politico-éthique qui encerclent le domaine de la conception..

Je n'arrives pas vraiment à savoir si c'est vraiment une bonne avancé médicale, autant les recherches pour pouvoir directement modifié les chromosomes des bébés pour éviter la trisomie ça me plaît, mais cette expérience là..je reste sceptique, quelque chose me dérange.

(je t'offre volontiers ton calinou pour m'excuser ).

 

[Freehug]

@Nastja : @Nastja : hé si ça se trouve d'ici là l'espérance de vie en bonne santé aura explosé et tu seras genre au tiers de ta vie à peine

Plus sérieusement, je trouve qu'il y a une grosse disparité dans les commentaires parce qu'il y a deux "référentiels" en quelque sorte : individuel et collectif. À titre collectif, on est d'accord que l'espèce humaine n'a pas besoin d'aide pour se reproduire, au contraire. Qui plus est, les perspectives sont effrayantes. Même si, je persiste et signe, je trouve que vous allez loin en parlant eugénisme, transhumanisme etc. Concrètement, on est sur une couveuse à haute technologie. Cet utérus artificiel ne permet pas de modifier l'être à l'intérieur, humain ou non, d'ailleurs (ou alors j'ai mal lu).

Par exemple @Gabelote tu parles de prothèses qui permettent à des amputés d'aller plus vite : soit (même si j'aimerais savoir combien de personnes amputées y ont accès, si tout le monde peut arriver à ce stade où s'il faut un entraînement intensif, bref). En revanche j'ai jamais entendu parler d'un projet visant à remplacer une partie du corps valide pour une partie plus performante. Toutes les recherches du genre dont j'ai entendu parler visaient à concevoir des prothèses qui tendent à imiter un vrai membre/organe, ou alors des appareils de type exosquelette (qui ne sont jamais que des outils). J'ai vu plusieurs reportages sur les transhumanistes, et pour moi ces gens rêvent; ils peuvent être hyper convaincants, y a notamment des scientifiques de haut niveau parmi eux, mais ils parlent immortalité, modification de l'espèce et ça part très vite dans des délires. Concrètement, ils sont occupés à vivre selon une hygiène très stricte pour "tenir" le plus longtemps possible en espérant que. Est-ce que, dans X décennies, ça deviendra possible, j'en sais rien, mais de notre vivant : ça m'étonnerait beaucoup. Du coup on spécule pas mal.

Maintenant d'un point de vue individuel : un enfant va mourir, voilà la technologie pour le sauver. Et je me verrais mais alors pas du tout commencer à débattre de si c'est utile pour l'espèce humaine, etc., devant ses parents. D'ailleurs c'est un peu ce qu'on fait là et je m'en excuse. Je sais pas, dans ce cas-là on peut aussi s'indigner des recherches sur les organes artificiels ou la xénogreffe (greffer un organe animal adapté, genre un cœur de porc). Au passage je trouve que la xénogreffe fait débat mais par rapport aux droits des animaux, qui ne sont pas respectés non plus ici, comme le souligne @Denderah , mais ok, c'est encore autre chose. En quoi c'est plus choquant un utérus artificiel qu'un cœur artificiel sachant que pour le moment ils ont la même fonction, à savoir faire moins bien le boulot du vrai organe faute de mieux ?

Quant à savoir si socialement ce serait une avancée si une majorité de personnes avaient accès à un utérus artificiel, là je suis complètement paumée : je trouve les arguments dans les deux sens convaincants ! Pression nataliste vs. pression productiviste, facilités pour vivre son identité de genre vs. stigmatisation de celles - et ceux - qui souhaiteront porter leurs enfants dans leur propre corps... C'est hyper complexe.

Et un câlinou à @Anableps #descâlinouspournosbiologistous

 

[Mellys]

Il n'y a pas de droit à l'enfant ok, mais le but de cet utérus artificiel (pour linstant du moins) n'est pas de créer un enfant artificiellement de A à Z. Là on est d'accord sur le fait que d'un point de vue éthique ça pose problème. D'ailleurs ça pose un peu le même problème que la GPA, à la différence que la GPA utilise le corps d'un autre humain (parfois dans des conditions très discutables et donc éthiquement je considère la GPA plus problématique que l'utérus artificiel), mais c'est un autre débat.

Le but ici est de sauver la vie d'un bébé qui n'est pas encore prêt /mature, mais qui doit être sorti du ventre de sa mère pour une raison x ou y (maladie mettant en danger la maman, accident ou autre). Et à 23semaines, c'est plus de la moitié de la grossesse qui s'est déjà déroulée.

 

[Freehug]

@Mellys : c'est vrai que j'ai même pas pensé à le souligner mais pour être placé dans un utérus artificiel, le fœtus doit avoir bien entamé sa grossesse dans un utérus naturel. Du coup on discute de si ça serait bien de pouvoir choisir d'accoucher ou non mais en fait pour ça faudrait commencer la grossesse, sortir le fœtus (par césarienne ?) puis le placer dans la couveuse. Je doute qu'un seul médecin autorise un truc pareil, même si la demandeuse est milliardaire. On est en plein dans la science-fiction en fait

Justement je viens de tomber sur cette vidéo de DirtyBiology postée sur un autre topic et je la trouve pertinente dans le débat :

Spoiler: résumé de la vidéo

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Je parle de ça parce que je suis friande d'articles de vulgarisation scientifique (mais j'ai appris à vérifier ) et le nombre de dossiers sur le thème du transhumanisme, de la prolongation de la vie, de l'immortalité etc est impressionnant mais en fait quand on gratte les avancées concrètes dans ce sens sont relativement minimes par rapport à l'imagerie qu'on nous vend (genre la thérapie génique en est à ses balbutiements et il n'est absolument pas question à ma connaissance de modifier le génome humain pour le rendre plus performant. On n'en est pas du tout capables avant même de parler éthique).

Cela étant dit, je suis d'accord qu'il vaut mieux en parler avant d'être confronté au truc.

@ElectraHeart : je suis assez d'accord mais là il est question de sauver un enfant déjà né naturellement, mais beaucoup trop tôt. Après, si on pouvait créer un embryon à partir de deux gamètes (de donneurs ou pas) et le faire grandir jusqu'à terme dans un utérus artificiel, serait-il éthique de laisser faire ça ? Bonne question.

 

[Denderah]

@ElectraHeart

Que va t'on faire de tous ces immortels ? Oh bah c'est très simple, on va leur apprendre le maniement du sabre, et les faire s'affronter dans des combats épiques jusqu'à ce qu'il n'en reste plus qu'un.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Freehug]

@ElectraHeart : non mais c'est clair que si on se met à produire des armées d'immortels ça va devenir sanglant. Super ton idée @Denderah du coup ! Surtout que devenir immortel ça serait un truc de riches, y a moyen de faire des super duels (genre Donald Trump contre Kim Jong-Un, ça ça aurait de la gueule)

Sinon pourquoi ne pas envisager une sorte de réseau d'adoption international (si ça se trouve ça existe mais dans ce cas faudrait le développer) ? En France y a beaucoup trop de candidats à l'adoption par rapport au nombre d'enfants adoptables (sachant que devenir "adoptable" administrativement ça peut être très compliqué, y a pas mal de cas où un parent est en vie mais inapte à l'élever). Dans certains pays il y a des centaines d'orphelins dont personne ne veut. Avec un organisme international indépendant qui travaillerait avec les dossiers de candidats à l'adoption et les orphelinats, y a peut-être moyen de faire un truc. Notamment aider financièrement les "parents candidats" à faire les voyages, les soutenir dans les démarches administratives, etc.

 

[Alia-Aenor]

Je suis hyper interessee par les evolutions sur la greffe d'uterus car je suis dans ce cas-la etant transgenre je ne peux pas avoir d'enfants provenant de moi alors que j'ai toujours voulu tomber enceinte. Ce projet m'interesse vraiment car je pourrais realiser l'un de mes plus gros reves etre enceinte et devenir mere. J'ai hate que ce projet continue a avancer et que les premiers tests soit fait sur des humains.

 

[Gabelote]

Est-ce que, dans X décennies, ça deviendra possible, j'en sais rien, mais de notre vivant : ça m'étonnerait beaucoup. Du coup on spécule pas mal.

Ben oui, on est dans la spéculation. Mais en même temps, la recherche est un travail de long terme. Il y a des objectifs de court terme, certes, pour des questions de rentabilité, de résultats, de publication, de financements... mais la vision sur plusieurs générations existe. Par exemple, le super pari de l'industrie du nucléaire, qui consiste à enfouir les déchets, en se disant que d'ici 100 à 200 ans nos descendants auront trouvé une solution pour les recycler entièrement (après ça, si mes enfants sont nuls en math, je me sentirais coupable du coup ).
Genre les gens qui ont inventé le premier ordinateur, ils se sont pas dit "ah ben ça sert juste à faire des additions simples en deux heures et en plus il faut une chambre entière pour le contenir" (je grossis un peu le trait, un vrai il faisait aussi des soustractions ). Non, j'espère bien que y'en a un ou deux dans le tas qui s'est dit "y'a du potentiel, mes petites blouses blanches, dans 50-60 ans,tout le monde en a un dans sa poche qui lui sert de cerveau de secours".

Sinon pourquoi ne pas envisager une sorte de réseau d'adoption international (si ça se trouve ça existe mais dans ce cas faudrait le développer) ? En France y a beaucoup trop de candidats à l'adoption par rapport au nombre d'enfants adoptables (sachant que devenir "adoptable" administrativement ça peut être très compliqué, y a pas mal de cas où un parent est en vie mais inapte à l'élever). Dans certains pays il y a des centaines d'orphelins dont personne ne veut. Avec un organisme international indépendant qui travaillerait avec les dossiers de candidats à l'adoption et les orphelinats, y a peut-être moyen de faire un truc. Notamment aider financièrement les "parents candidats" à faire les voyages, les soutenir dans les démarches administratives, etc.

Je plussoie à 1000%. Les règles d'adoption diffèrent énormément selon les pays, elles sont parfois très floues. En France, on peut attendre des années avant d'obtenir l'agrément qui permet d'adopter, et encore des années avant de trouver l'enfant qu'on adoptera en fin de compte. un organisme, sous l'égide de l'ONU par exemple, avec une convention signées par les Etats serait une véritable avancée.
Un bémol sur le soit-disant manque d'enfants adoptables en France : selon les statistique gouvernementale, environ 1/3 des enfants adoptables en France ne font l'objet d'aucune procédure d'adoption en raison de -leur handicap et leur état de santé, -leur âge, -leur appartenance à une fratrie. Donc si, y'a des enfants à adopter, mais pas forcément ceux qui plaisent le plus aux parents cherchant à adopter.

@Nastja

Mais quelles peuvent être les dérives de l'utérus artificiel?

je lis beaucoup trop de romans d'anticipation pour ne pas voir toutes les dérives possibles (ok, je serai probablement morte d'ici là, mais ça m'empêche pas d'y penser)

• si le prix reste inabordable : jouet de riche (même phénomène qu'avec la cryogénisation, certains dépistages de prédispositions génétiques...)
  
  
• si le prix reste très élevé : marqueur de classe (comme si on en avait pas assez comme ça) et course à l'acquisition de ce marqueur (des gens font des crédits à la consommation et risquent le surendettement pour s'acheter une TV, vous imaginez les dérives financières possible? Des gens vont à l'autre bout du monde pour faire une GPA, même histoire là.)
  
  
• si le prix baisse assez pour que ça se démocratise : stigmatisation des gens qui n'en font pas usage. Notamment dans le domaine du travail, tu évoque toi-même le super enthousiasme de ton employeur à l'idée de te voir poser trois congés mat d'affilée.
  
  De la même manière que toutes les indispositions liées à la grossesse (problèmes de santé, temps de travail réduit au troisième trimestre, dépression post partum, allaitement) qui sont plus ou moins bien tolérées aujourd'hui le deviendrait beaucoup moins. Déjà qu'on entend parfois des « ben tu l'as voulu, tu assumes », imagines qu'il y ait un moyen de ne pas connaître ces indispositions mais qu'on refuse de l'employer, la tolérance à l'égard de celles-ci serait réduite à peau de chagrin.
  
  
• Si ça finit par coûter moins cher à la collectivité que tous les frais remboursés liés à la grossesse naturelle : ben déremboursement de l'une au profit de l'autre.

Spoiler: Grossesse/pasgrossesse

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Freehug]

@Gabelote : oui, tu as raison, et moi aussi j'en ai lu des paquets de romans d'anticipation, j'aime me faire peur X) Si j'ai précisé que ces dérives que tu évoques appartiendraient à un futur relativement éloigné, c'est pour éviter de psychoter sur cette invention. Qui ne permet pas de créer des êtres humains, ni de modifier leur adn, ni de choisir de se passer de grossesse. Ça sert à maintenir les grands prématurés en vie. Du coup, je suis contre son interdiction au nom de la possibilité que plus tard on pourrait inventer un appareil qui permette de trafiquer des humains.

Quant aux enfants adoptables mais handicapés/ayant une fratrie (je ne savais pas, c'est quand même hyper triste ), bah peut-être que si on autorisait les couples gays à adopter, ça ferait - statistiquement - plus de familles susceptibles d'adopter ces enfants-là...

 

[Gabelote]

@Freehug : ben de toute façon on n'en est pas au stade de l'autorisation/l'interdiction. On en est au stade de la recherche, aux prémices. Mais c'est pas inutiles de voir au delà du futur proche, au delà de notre propre espérance de vie.
Pour les adoptions, on va dire que c'est une constante dans tous les pays (grosso modo, y'a des variations ponctuelles), quelque soit le spectre des potentiels parents adoptants (couples mariés uniquement, couples en concubinage, couples hétéro uniquement ou couples homo, ou personnes célibataires, avec ou sans conditions de ressources, avec ou sans procédures d'agrément) : les enfants âgés, handicapés, malades, ou adoptables uniquement en fratrie passent systématiquement après les autres enfants.
J'avais vu une étude-sondage (mais je n'arrive pas à la retrouver), un peu datée il est vrai c'était il y a près de 5 ans, qui montrait que les parents préféraient aller chercher un enfant à l'étranger (ce qui rallonge la durée de la procédure, quand on passe par les organismes officiels) plutôt que d'adopter un enfant handicapé en France. Il était montré que ces critères d'exclusion passaient avant tout autre critère de choix. En gros, des parents qui désiraient surtout adopter un enfant selon son sexe (qui plaçaient le sexe de l'enfant comme critère important sachant qu'ils voulaient surtout une fille ou surtout un garçon) étaient prêts à adopter un enfant de l'autre sexe si les seuls enfants restant du sexe qu'il plaçaient en premier choix était soit malades soit handicapés.
Je pense que c'est inhérent à la nature humaine que de ne pas choisir plus de difficultés quand on peut y échapper.

 

[Freehug]

@Gabelote : si je trouvais ça inutile je n'aurais pas pris la peine de venir en discuter

Autant j'ai un peu de mal avec les parents qui veulent choisir le sexe de leur enfant parce que j'ai du mal à ne pas lier cette préférence à des stéréotypes sexistes (sinon, pourquoi préférer un genre plutôt que l'autre ?). Autant ne pas vouloir adopter un enfant handicapé... Je peux pas vraiment les blâmer pour ça. Surtout si le handicap est trop lourd pour qu'il puisse un jour devenir autonome. Évidemment, ça me donne envie de chialer de me dire que ces pauvres gosses sont orphelins, handicapés, et éventuellement voient leurs copains se faire adopter et pas eux. Mais, bon, comme tu dis, c'est la nature humaine... Je ne vais pas donner de leçons alors que moi-même, je n'adopterais pas un de ces enfants malgré la compassion que je ressens pour eux (bon après moi je veux pas d'enfants du tout).