Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Cline39]

Sur le forum de nombreux sujets tournent autour de la parentalité ou de la non parentalité.

En effet:
- si vous attendez un enfant, avez un ou des enfants: le topic des parents est fait pour vous et vos interrogations
- si vous ne voulez pas d'enfant et vous souhaitez "débattre" entre CF: direction le topic des childfree
- si vous ne voulez pas d'enfant mais ne voulez pas débattre, juste poser vos états d'ame, hop sur le topic CFNK
- si vous souhaitez réfléchir aux thèmes liés à la parentalité c'est sur la veille du meme nom qu'il faut aller

Ainsi, des parents sous marinent le topic des CF, postent parfois et se font rabrouer par certains mais pas par d'autres, idem dans l'autre sens (CF sur le topic des parents)... bref j'ai l'impression qu'on se cloisonne nous meme, qu'on s'oppose.

Ce topic se veut donc ouvert à tous et toutes et réellement pratico-pratique, à la différence de la veille. Le but est de pouvoir exprimer une opinion, une interrogation et d'avoir des éléments de réponses de personnes dans des situations différentes, pas pour changer d'avis, pas pour convaincre l'autre mais pour avoir tous les éléments à prendre en compte dans sa propre réfléxion.

Je prend un exemple concret: je tombe au hasard de mes lectures sur un article traitant des colliers faits en perles de lait maternel et ca m'interpelle, a priori je trouve ca plutot bizarre, voire meme crade mais j'ai envie de creuser le sujet, d'aller plus loin que ma 1ere impression. Pourquoi cette pratique? quel est l'interet pour les personnes qui le font? etc etc.

Evidemment on ne remet ici en cause les choix de personnes, on ne trolle pas à dessein en utilisant des termes qu'on sait etre blessants, on n'enploie pas de tournure passive agressive ni d'ironie, bref on essaie d'etre cool meme si les sujets abordés provoquent des réactions epidermiques

 

[schizophrenia]

Moi je suis intéressée sur l'absence totale de communication à propos du côté profondément sexiste de la maternité.
Pourquoi est-ce qu'au XXIème siècle, la femme est encore celle qui gère 90% des tâches ingrates dédiées aux enfants. Et pourquoi accepter de faire un enfant dans cet état de fait ? Qu'il s'agisse du corps, du post-accouchement, des nuits, de l'emploi etc.
La plupart des jeunes mamans de mon entourage ont du faire face à un désinvestissement massif du père, qui ne fait pas la moitié de ce qu'il pourrait faire, qui se barre faire autre chose quand le gamin devient fou, quand il ne se barre pas tout court.
Du coup, pour les mamans, est-ce que vous vous sentez concernée par ça ? comment vous vivez l'injustice au quotidien, vous essayez de lutter contre ? Vous le saviez avant la grossesse et l'avez accepté, ou ça vous ait tombé dessus ? Est-ce que ça a alteré votre couple ?

 

[Kettricken]

Et si pour commencer, on discutait ici de ce qui se passe actuellement entre les deux topics "parents" et "CF NK" ?

Personnellement, pour avoir lu les deux discussions, voici ce que je crois comprendre

• D'une part, à cause du message sur la perle de lait, les parents ont eu le sentiment que des personnes à qui iels ne faisaient rien et dont iels ne se préocuppaient pas venaient les espionner pour ensuite se moquer d'eux. Sur un sujet très intime en plus. Par ailleurs, certains des parents sous-marinant sur le topic CF ont été heurtés, ont trouvés certains propos violents pour les enfants ou les parents. Et lorsque la discussion concernant le topic CF NK s'est lancée sur le topic des parents, plusieurs personnes en ont profité pour parler de ce ressenti. De plus, certains propos sur les bébés sédatés ont choqués (mais là, j'ai pas trop suivi)
• D'autre part, les CF ont le sentiment que les parents cherchent à les silencier, alors qu'elles souffrent déjà d'oppression systémique dans la vie de tous les jours et s'en indignent.

En gros

• Parents : "non mais ça va pas de venir nous espionner pour vous moquer de nous alors qu'on vous a rien fait ?"
• CF : "Non mais enfin, même ici on ne peut plus rien dire, mais c'est pas possible à la fin!"

Bien sûr, je schématise à mort. Il y a eu des propos blessants des deux côtés. Et des deux côtés, il y a eu aussi des personnes pour dire qu'iels n'avaient rien contre les gens de """""l'autre camp""""""

Donc comment faire redescendre le truc ? Parce que là, ça tourne au vinaigre et ça ne sert à personne. Mes suggestions :

• Si c'est réellement ce qui s'est passé, que les CF s'abstiennent de se moquer sur leur topic de ce qu'ils lisent en sous-marin chez les parents
• Que les parents évitent d'aller sur le topic des CF ou s'ils y vont, c'est à leurs risques et périls et sauf cas graves, ils gardent pour eux leur réflexion (ça vaut aussi pour moi, puisque j'ai parlé du topic CF chez les parents)
• Au cas où une personne lit sur """l'autre"""" topic une chose qui l'alarme, ou qui lui donne envie de rebondir, elle vient en parler ici.
• Je me permet aussi de suggérer au CF de mettre les messages vraiment défouloir ou humour noir en spoiler duement étiquettés, puisque certains CF semblent être incommodés par ça.

Voilà. Just my two cents, vous en faites ce que vous voulez

 

[Kettricken]

DP pour suivre mes propres bons conseils
J'ai vu passer une discussion chez les CF concernant le fait que dans certains métiers, les parents étaient avantagés quant aux mutations intempestives. C'est une chose à laquelle j'ai été moi-même fort confrontée, les parents dans mes différentes entreprises étant bien sûr favorisés pour les vacances.
Ca m'a pas mal gonflé, mais au final, j'en suis venue à la conclusion que ces avantages ne sont pas là pour les parents mais pour les enfants. Parce que eux n'ont rien demandé à personne et qu'ils ont besoin aussi de voir leurs parents. C'est parfois rageant, mais c'est ça de vivre en société. Ca n'est qu'une des contraintes de la prise de congé en entreprise (par exemple, j'ai des personnes backup et on ne peut pas partir en même temps).


Par contre, ce que je n'ai toujours pas digéré, c'est le grand manitou du labo où je passais ma thèse qui ne comprenait pas que parfois je parte aussi plus tôt, ou même bêtement à 17h. Parce que dans sa vision des choses, les pauvres parents n'avaient pas le choix, mais moi, j'étais libre ! La recherche était ma passion après tout, alors pourquoi ne faisais-je pas des heures de fou ?
Ben parce que je n'avais pas choisi de ne pas avoir d'enfant juste pour pouvoir travailler plus, non mais oh

 

[bibouille22]

Poir le topic cfnk je nai jamais chercher a les silenciés personnellement et jy suis allée pour leur parler de ce topic mais en effet tout s'envenime donc je ny répondrais plus.
Et je ne prend pas mal ce qui y est dis, des parents chiants, des enfants mal élevés yen a partout. Comme les cons. Parfois je trouve les mots durs mais cest un avis perso et ça regarde moi. Je déteste le mot "meuf" comme je déteste le mot "chiards".

pour repondre a @schizophrenia je dirais que ca depend comment tu vois les choses aussi. Perso jaurai aimé être femme au foyer et m'occuper de mes enfants. Je suis féministe et cest pas incompatible. Pour le père il faut lui parler je pense. Une éducation se fait a deux. Des pères démissionnaires ça existe et on peut sans doute pas prévoir mais je voulais un papa impliqué. Pour le moment cest le cas; rien nest jamais parfait et jai sans doute une part supplémentaire de charge mentale (je prend les rdv médicaux poir les vaccins par exemple, il le ferais pas).
Je sais pas si jai répondu a côté de la plaque ou non.

 

[LittleMyrtille]

Merci @Cline39 pour ce topic


Bon déja pour me situer un peu, je suis une maman, j'ai fait partie de celleux qui ont connu des difficultés à concevoir et j'ai donc connu les innombrables "alors vous c'est pour quand?" et autres remarques à laquelle les CF sont aussi confronté.e.s, et il m'arrive de sous-mariner les topics CF car j'ai des ami.e.s CF donc sujet qui m’intéresse.

Alors effectivement, essentiellement sur le nouveau topic créé, il y a des propos qui me choquent. Pas parce que je me sens ciblée ou critiquée, mais parce que ce sont des propos qui sont problématiques.

On est dans un pays où la discrimination est un délit, et la discrimination, selon la loi française, c'est empêcher une catégorie de personnes d'accèder à certains espaces/services (accès à l'emploi, accès au logement, accès aux services,...), sur la base de critères spécifiques : race, sexe, orientation sexuelle, etc.

Si je viens dire, par exemple, que quand même je trouve les personnes d’origine étrangère particulièrement bruyantes, qu’ielles ne vivent pas « comme nous », et que je rêverai de vivre dans un quartier réservé aux personnes de nationalité française, que je rêverai d’avoir des trains, avions, magasins réservés, ça va vous choquer (et vous aurez bien raison d’être choqué.e.s). Je peux toujours mettre un " " et dire que c'est de l'humour, mais hm... vous me diriez que mon humour est sacrément douteux. Et si je viens dire que "oui mais j'ai passé une mauvaise journée et vraiment ils me saoulent et dans mon quartier je me sens minoritaire et silenciée" bah... ça n'en restera pas moins problématique.

Et pourtant, sur le topic CFNK, il y exactement ce genre de propos, tenus au sujet des enfants.
Aucun rapport ? Et bien moi j’en vois un, car parmi les critères de discrimination punis par la loi, il y a l'age. Interdire l’accès à des services, à des espaces, aux enfants, c’est de la discrimination. D’ailleurs, interdire l’accès à des services ou lieux aux familles avec enfants par exemple, serait aussi de la discrimination, relative à la situation familiale cette fois-ci.

Je ne cite pas les messages concernés mais je me permets de poker ici les madz qui ont tenu les propos auxquels je fais référence pour que vous sachiez que je parle de vous ici (si vous souhaitez que je vous dépoke dites le moi) @Chat-au-Chocolat @123pourquoi @Xochiquetzal

Je ne cherche pas à nier ou minimiser votre ressenti, mais juste voila, pour avoir un échange sur ces éléments. Ce que @Kettricken vient d'aborder juste au-dessus me fait d'ailleurs penser qu'on peut aussi ajouter au débat la question des avantages (discrimination positive?), dont bénéficient les parents dans certains métiers.

 

[Pix-elle]

@schizophrenia Je crois que j'ai de la chance, mon mari est aussi présent que possible pour les enfants, et pas que pour jouer avec eux. Je m'en suis rendue compte le week-end dernier, lorsque ma belle-soeur m'a dit que son conjoint l'avait traitée de "mauvaise mère" parce qu'elle n'a pas entendu les pleurs de la petite la nuit, et qu'il a du se lever lui. Ici, je ne me lève quasiment jamais la nuit pour le bébé, c'est toujours mon mari qui le fait (il estime même que c'est normal parce que je m'occupe du bébé la journée, alors le soir et la nuit c'est à lui de prendre la relève).

Par contre, si au sein de notre couple tout est clair, notre entourage ne comprend pas ou est étonné. Quand ma belle-mère appelle pour savoir quoi offrir au petit pour son annif et qu'elle a son fils au téléphone, elle demande à me parler à moi. Genre lui ne sait pas ce qui ferai plaisir aux enfants. Il y a aussi eu le pédiatre qui là, à carrément dit merci à mon mari d'être venu en consultation, car c'est tellement rare de voir les pères...

Chez les parents que nous fréquentons, les charges sont généralement mal partagées, au détriment de la mère. Ce qui me choque le plus, ce n'est pas l'habitude des pères (même si je ne cautionne pas du tout), ce sont les mères qui laissent couler pour des prétextes stupides : "il est comme ça, faut pas lui en vouloir", "c'est plus simple de décider toute seule", "au moins, j'élève mon enfant comme je veux". Ça me sidère, vraiment. Je n'avais jamais vu ça, ayant eu moi-même un père très présent.

Sinon, je suis contente de voir ce sujet apparaître pour faire état de quelque chose qui me choque vraiment. Je suis un ex-fausse-CF (en ce sens que médicalement j'avais peu de chance de tomber enceinte et que je me suis autoconvaincue pendant longtemps que ce n'était pas grave, car je ne voulais pas d'enfant...). Et bien, j'ai des connaissances qui sont CF et depuis que je suis maman, je me suis retrouvée dans des conversations moi-amieCF-autre personne où l'autre personne s'en allait "ah mais tu verras, pour les enfants tu vas changer d'avis, comme Pis-Elle. Pas vrai Pix-Elle ?" Mais genre ! Comme si mon changement personnel était une preuve de l'universalité du désir d'enfant... J'ai horreur, mais alors horreur de me faire prendre à partie comme ça surtout que, au fond, je me fiche des choix de vie des autres - chacun fait bien ce qu'il veut.

De plus, il y a des avis CF que je partage, notamment sur les gamins invivables et cette espèce de primauté des familles. Je n'admets pas que l'on reproche à une personne de ne pas vouloir d'enfants. Je crois comprendre une partie l'origine de ces reproches, c'est la même chose qu'avec la persécution des adeptes du manichéisme il y a bien longtemps : l'absence de volonté de reproduction semble être instinctivement considérée comme une atteinte à la survie de l'espèce. OK. Mais on n'est pas censé avoir réussi à se libérer de certains instincts de nos jours ? On n'est pas capable de réfléchir sur le pourquoi de nos positions et sur leur validité à notre époque ? Nan ? Bah c'est bien triste...

 

[Cline39]

Va t-on enfin réussir à faire communiquer deux parties ?
J'ai l'impression qu'une partie comme l'autre refuse de reconnaître les difficultés de l'autre

J'espère bien! En fait pour moi il n'y a pas deux parties; il y a des femmes qui, quel que soit leur choix, s'en prennent plein les dents. J'aimerais vraiment que la sororité prenne le pas sur les attaques; ca veut donc dire etre empathiques, essayer vraiment de se mettre à la place de l'autre. Pour lire et participer au topic des parents régulièrment, je pense que la vaste majorité des madz qui postent la bas reconnaissent que c'est dur de s'entendre dire à longueur de temps "tkt des gosses t'en voudras bien un jour... tic tic tic... ton horloge biolgique..." Mais c'est une chose que de le penser, c'est une autre que de le dire aux concernées.
On s'écrit souvent entre madz maman à propos de sujets liés à nos maternités: "I feel you sis" et bien ce topic et l'occasion de l'étendre à toutes nos soeurs de ce forum.
Oui la maternité est sacralisée dans notre société patriarcale, donc oui on reconnait votre douleur de CF au quotidien. Ceci est complémentaire des CF qui peuvent reconnaitre nos difficultés en tant que mères, toujours au sein de cette meme société patriarcale.
Nous sommes aussi la société, nous pouvons changer notre propre regard, je dirais meme que nous devons changer notre regard.

@schizophrenia
Je ne peux pas te répondre qu'à l'aune de mon expérience personnelle. Pour ma part je pense qu'un des éléments majeurs de réponse est la non communication des couples sur la parentalité. Dans mon entourage proche, les seuls couples que je connaissent a s'etre posé des questions avant de faire un enfant sont ceux pour qui l'accès à la parentalité a été complexe. Ces couples là ont du réfléchir à ce que signifait devenir parents, à l'éducation qu'ils souhaitaient pour leur enfant et donc au role de chaque parents etc etc. Les autres couples que je connais ont eu un désir d'enfant et l'on concrétisé, jamais le moindre questionnement sur ce désir et ces conséquences. Du coup quand l'enfant est arrivé, et meme pendant la grossesse, les parents se sont répartis les roles de manière très genrée: mère nourissière assumant le quotidien vs père moins impliqué et peu patient envers les enfants, notamment en bas age.
Je pense que la répartition actuelle des taches au sein du couple et de la famille en général est à l'avantage des hommes. Au niveau macro la société n'attend pas d'eux qu'ils élèvent les enfants mais qu'ils subviennent aux besoins de leur famille. Du coup si au niveau micro, personnel, on veut remettre en cause ce schéma il faut forcément en passer par le dialogue, la déconstruction des stétéotype de genre et c'est bien souvent le dominé qui remet en cause le système car il ne lui convient pas. Concrètement si nous, en tant que femmes, on n'aborde pas ces points avec nos conjoints éduqués de manière traditionnelllement genrée, je vois mal comment ceux ci vont remettre en cause d'eux meme leurs privilèges; bien souvent ils n'en ont meme que vaguement conscience.

Du coup pour te répondre concrètement:

Moi je suis intéressée sur l'absence totale de communication à propos du côté profondément sexiste de la maternité.
Pourquoi est-ce qu'au XXIème siècle, la femme est encore celle qui gère 90% des tâches ingrates dédiées aux enfants. Et pourquoi accepter de faire un enfant dans cet état de fait ?

personnellement je n'accepte pas. mais en fait je n'accepte pas un conjoint sexiste, qui me considère comme une femme avant d'etre une personne et qui donc a des attentes envers moi en tant que femme. Ceci veut aussi dire qu'on en a parler, beaucoup, ensemble, et que c'est meme un élément fondateur de notre couple.

comment vous vivez l'injustice au quotidien, vous essayez de lutter contre ? Vous le saviez avant la grossesse et l'avez accepté, ou ça vous ait tombé dessus ? Est-ce que ça a alteré votre couple ?

Justement grace au travail (car oui s'éduquer, se remettre en cause c'est un travail) fait en amont nous n'avons pas vécu cette injustice, notre couple n'a pas été altéré. Pourtant les vieux réflexes de sont jamais loin et parfois je dois me faire violence pour ne pas reprendre mon mari quand il fait tel ou tel truc avec notre fils: il ne fait pas moins bien, il fait différemment. Je dois lui laisser sa place de père, si j'interviens constamment je l'infantilise or nous sommes sur un pied d'égalité quand à notre enfant.

 

[Kettricken]

@schizophrenia Je comprends totalement ta question. Parce qu'elle me tracasse aussi. Maintenant, quand tu demandes "pourquoi accepter de faire un enfant dans cet état de fait ?", ben si on doit attendre que la société soit moins sexiste pour avoir un enfant, on n'en aura pas. Donc on fait la balance entre l'envie d'enfant et le risque (compte tenu du père) de se retrouver dans une situation d'inégalité, et si elle penche en faveur de l'enfant, on se lance.

Personnellement, j'en ai pas mal parlé à mon compagnon avant de nous lancer. Il sait que autant j'accepte d'en faire plus à la maison (parce que je suis plus sensible que lui au bordel et parce que j'ai plus de temps libre), autant en ce qui concerne l'enfant, je serai assez inflexible. Et je vois concrètement que même s'il en fait un peu moins que moi à la maison, il fait aussi beaucoup spontanément. Il prend aussi sur lui une bonne part de la charge mentale, ce qui est appréçiable. Donc je suis à la fois consciente que pour des raisons pratiques (allaitement, je bosse à 5km de la maison et lui à 80km) je risque d'en faire plus et à la fois j'ai confiance en lui pour faire le mieux possible.

Mais j'ai aussi une autre "arme" prévue...
Celle de résister à la culpabilité d'être une """"mauvaise""" mère
Si je prends l'exemple de mes parents, c'est quasiment toujours mon père qui se levait pour me changer et me donner le biberon. Pourquoi ? Parce que ma mère ne se réveillait pas quand je pleurais Ben ça m'a pas tuée et ça a forcé mon père à s'occuper de moi les nuits. Alors je ne compte pas faire pareil, mais je compte ne pas être trop """perfectionniste""" pour laisser mon compagnon se tracasser de lui-même de certaines choses.
C'est déjà un peu comme ça pour le ménage en fait. Il y a des choses sur lesquelles je suis à cheval et ça n'est pas les même que les miennes. Donc souvent, il se lance dans certaines tâches ménagères qui moi ne me paraissent pas cruciales mais qui lui paraissent indispensables.
En plus, il est plus "doué" que moi avec les enfants, ça a tendance à me rassurer en fait.

Bon maintenant, si je sors de mon exemple personnel : oui la maternité renforce souvent les inégalités dans le couple. Mais à part lutter chacune dans notre configuration familiale, je ne vois pas ce qu'on peut faire.

 

[Kaeloolagrenouille]

@Elliana
Mais du coup, si on suit ta logique, le topic qui parle du racisme ne devrait être lu que par des racisés, et dans la même lignée tout ceux qui traitent d'oppressions ne devrait être lu que part les personnes qui souffrent d’oppression en question. Du coup on parle plus d'un forum ouvert mais d'un forum privé et ce n'est pas ce qu'est ce forum.

Ensuite, il y a pas que les cf qui peuvent trouver les enfants insupportables. Je pense que tout le monde est agacé quand un enfant hurle à côté de soi. Je pense que les gens râlent pas spécialement dessus juste parce que c'est la vie en communauté. Mais l'idée de créer des endroits silencieux ou des endroits réservés aux enfants, n'est pas mauvaise.

 

[bibouille22]

critiquer le fait qu'un topic CF existe

Je me permet de citer ton message, je ne crois pas que le fait quun topic CF existe dérange qui que ce soit, du moins je nai pas relevé ça dans les messages.
Pour le reste, il y a eu des propos virulents des deux côtés, n'en faisant pas partie je n'en parlerais pas et je ne veux pas mettre tous les CF ou tous les parents dans le même sac comme jai pu lire.
Je trouve ça dommage de s'opposer. Et se plaindre denfant relou dans un train, en tant que parents je le fais aussi. Comme je me plains de cette maman relou qui ma ignoré lorsque je lui ai signalé que son enfant donné des coups de pieds dans mon siège. Ce genre de reproche/défouloir ne gêne personne je pense ^^

 

[Clèves]

@schizophrenia Autant je suis complètement d'accord avec toi quant au fait que le manque d'implication des pères dans la parentalité et la manière dont elle est légitimée par la société (parce que les hommes ça sait moins bien s'occuper des enfants, parce que l'allaitement, les couches et les dents qui poussent c'est une affaire de femme, parce que l'homme subvient aux besoins du foyer et la femme le fait vivre, etc., etc.) est encore un gros problème, autant je suis pas méga d'accord avec l'idée d'une "absence de communication totale" sur le sujet : il me semble au contraire qu'on en parle de plus en plus ! Je sous-marine sur le topic des parents et il y a souvent débat sur l'implication des conjoints, la répartition des tâches, les rôles genrés dans la parentalité (remise en question de l'idée encore très répandue que le père est là pour hausser le ton et faire régner l'ordre alors que la mère fait des câlins et console les chagrins, par exemple). J'ai l'impression que tout ça est de plus en plus remis en question et qu'on cherche à faire bouger les mentalités là-dessus. De même à l'extérieur du forum : la BD d'Emma sur la charge mentale qui a fait pas mal de bruit, les débats sur le congé paternité, etc. Alors clairement tout n'est pas parfait, je pense que tout le monde est loin d'être déconstruit là-dessus et je ne doute pas qu'il y a encore plein de couples qui reproduisent ce schéma sans se poser de questions. Mais on essaie d'avancer là-dessus et d'étendre ces questions au-delà d'un cercle d'initié.es.

Du coup ça pousse à s'interroger sur le modèle parental, les couples qui nous entourent, notre propre futur si on envisage d'avoir des enfants. Parfois ça fait flipper c'est clair ! Surtout de voir à quel point les pères démissionnaires sont encore légitimés dans notre société parce que ba "il est comme ça", ou pire, "la mère laisse pas assez de place" (), on finit par se dire qu'on va se retrouver "prise au piège" malgré nous des rôles genrés et du sexisme si on décide d'avoir des enfants. Mais ce qui me donne de l'espoir perso c'est qu'on en parle de plus en plus.