Question (pas si) con Est-ce qu'on choisit d'être croyant ?

[AprilMayJune]

@Nastja c'est une intéressante question que tu soulèves.

De mon côté, même si je suis protestante, je sais très bien que je n'y connais pas grand-chose encore, et que je peux apprendre de tout le monde. Se limiter aux étiquettes ("tu n'es pas catholique, donc tu as tort!") (ce que j'ai fait à un moment de ma vie...) c'est s'empêcher d'entendre beaucoup de choses qui auraient pu faire grandir la réflexion et la foi.

En fait ça part d'un principe assez simple, pour moi (qui me place d'un point de vue chrétien) personne ne peut vraiment prétendre connaître Dieu parfaitement d'un coup, et la foi est un cheminement, une recherche qui dure tout au long de la vie, sans que personne à la fin ne puisse affirmer avec certitude avoir tout compris. De ce point de vue-là, même des gens d'une autre religion, catholiques musulmans bouddhistes etc, peuvent tout à fait en savoir "plus" que moi. De même, moi, je ne prétend pas savoir quoi que ce soit mais c'est vrai aussi que dans la culture protestante, il y a beaucoup plus de dialogue et de discussion, et que des communautés peuvent croire en des choses complètement opposées tout en continuant à se reconnaître l'une l'autre. Il y a une énorme diversité théologique (le mot est peut-être mal choisi) dans le monde protestant mais ça ne divise aucunement les différentes communautés. (Mais j'ai un point de vue d'Etatsunienne aussi.)

(Il est peut-être intéressant de noter, ceci dit, que ma foi se base sur l'existence de Dieu et sur la recherche d'une relation avec lui (je prie, tout ça) ; et que la recherche de la vérité est secondaire : je cherche à savoir ce qui est parce que je cherche à connaître Dieu, et pas tant parce que la vérité, c'est important en soi.

Ca m'a d'ailleurs toujours interpellée de voir certains athées dénigrer la foi parce que "les gens qui croient, c'est qu'ils sont faibles ou qu'ils ont peur de la mort" (ou un discours approchant) (je dis ça sans vouloir blesser personne, pardon si c'est le cas ^^" tous ne pensent pas ainsi, c'est juste le discours que m'ont tenu certains) comme si savoir la vérité était d'une absolue nécessité, alors même que la savoir pourrait plonger certaines personnes dans une grande détresse pour rien (puisque selon eux, après la mort, il n'y a rien). Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi.

Et puis ça m'avait marquée en fait, parce qu'ils considéraient toujours la croyance en une vie après la mort comme une faiblesse, alors que moi pendant un gros moment de ma vie j'aurai largement préféré savoir qu'il n'y a rien, après. )

 

[AprilMayJune]

@Nastja Il est vrai qu'il y a eu beaucoup d'intolérance dans l'histoire des religions monothéistes - les différentes confessions chrétiennes s'accusaient l'une l'autre d'hérésie (et souvent se tapaient dessus) et les différentes religions abrahamiques ont fait de même. Aujourd'hui encore, même si elles ne sont plus hostiles l'une envers l'autre, il y a encore ce discours de leur part qui dit que elles elles ont raison et que toutes les autres ont tort. Ta question ne vient pas de nulle part.

Je ne sais pas trop quoi y répondre, en fait. Cependant, il n'y a pas une religion qui est vraie, et les autres qui sont fausses sur toute la ligne - ne serait-ce que d'abord parce que toutes ont beaucoup de points en commun. Je ne considère pas la logique comme un gage de vérité non plus : la logique, c'est juste savoir établir et accepter toutes les conséquences d'un postulat de base. Mais parfois, appliquer la logique d'un postulat jusqu'au bout, c'est sacrifier les incohérences du monde à un idéal, c'est tenter de faire coller ce qui est à ce qui devrait être selon cette construction intellectuelle.

Enfin, il faut dissocier la religion et les croyants, je dirais! Quand j'étais catholique, il y avait un dicton qui disait (je ne me souviens plus trop des termes exacts) qu'il y avait des catholiques qui n'étaient pas dans l'Eglise Catholique, et qu'il y avait des catholiques dans l'Eglise qui n'étaient pas catholiques. Qu'au-delà des étiquettes et de la façon dont les gens s'étiquetaient, il y avaient des gens qui tentaient sincèrement de faire bien et d'autres qui ne faisaient que se donner un nom? Et que si l'Eglise Catholique avait raison (selon les catholiques) ça n'empêchait ni les catholiques de mal agir ni les autres de bien agir. Je suis un peu confuse, je crois

Toujours est-il qu'il est tout à fait possible de discuter des différentes religions et de leurs points de vue théologiques et de leur vision du monde, et d'être convaincue que la sienne a raison - mais qu'il ne faut pas se mettre ensuite à juger les croyants en fonction de leur religion. Mais du coup je ne pense pas que tu te montres intolérante - tu as une opinion sur des religions (et on peut tout à fait en débattre, elles le font elles-même en leur sein et avec les autres religions) mais tu n'as pas une opinion sur les gens des autres religions! Enfin, voila.

(C'est aussi un sujet qui est parfois difficile à aborder, parce qu'en-dehors de toute réflexion intellectuelle, il y a aussi tout un côté émotionnel à la religion, et il faut être diplomate avec ses mots. Enfin j'ai vu beaucoup de discussions sur la religion dégénérer facilement alors que personne ne voulait vraiment de dispute. Mais cette remarque est autre chose et n'est pas liée à ton post, je pensais juste qu'il était important de l'indique aussi.)

Désolée si je me suis montrée blessante (envers toi ou envers n'importe qui) je me sens terriblement maladroite à écrire ce message moi aussi

 

[Lamina]

Je suis trop tristre de n'être arrivée qu'à la 7 éme page du topic .

Je suis croyante et j'ai en plus choisit une religion (l'islam). Est ce que j'ai toujours été croyante ? Ça va paraître étrange mais j'ai toujours eu la conviction profonde et ça depuis l'enfance que quoi que je fasse je serai accompagné, épaulé, pas par mes parents ou ma famille mais par une "entité" qui me dépasserait largement. Cette conviction elle s'est peu a peu forgé et a finit par devenir "Dieu". Des fois je me dit, que c'est peut être parce que je n'arrive pas à concevoir, qu’après la mort il n y aura que le néant, qu’après tout notre existence n'as peut être aucun sens si l'on est sur terre juste pour être sur terre (je ne veux heurter personne en disant cela, mais c'est ce que je me suis longtemps demandé).
Mon éducation m'as clairement tourné vers l'islam ça j'en suis totalement consciente, parce que je viens d'une famille qui pratique depuis longtemps et dont les ancêtres avaient un certain "rang" après comme l'as dit @Ju- mon entourage familiale m'as facilité très fortement l’accès à la communauté et à la compréhension des textes (ce qui forcément influe sur le choix de sa religion). Et au fil du temps, je me suis souvent demandé mais pourquoi croire ? Et si au final je me trompais ? Et si je faisais tout ça pour rien ? Et si je me plantais de religion ? Et si et si et si ? J'en ai conclue à un moment donné que quoi que je fasse, ce n'était pas si grave de croire, au pire si je mourrais et qu'il n'y avait rien je n'aurai (je pense) rien perdu.
Aujourd'hui, j'essaye de m’intéresser aux concepts plus spirituels de ma religion. Actuellement son image n'est pas très reluisante lol et on en a une vision très "pratique" (pas boire d'alcool, pas faire ci, pas faire ça) alors qu'il y a toute une tripotée de production spirituel sur la question. Mais brefons !

Sinon @Nastja , ton interrogation me rappel un truc que je vois souvent avec des personnes qui viennent de se mettre "à fond" dans la religion. C'est une petite tendance à se sentir supérieur aux autres croyants et même aux personnes partageant la même religion qu'eux lol. Je crois qu'il faut garder un rapport apaisé avec sa foi et celle des autres, en fait je ne cherche pas à faire des échelles de valeur par rapport aux autres religions. Je me dit pas "les autres ont tort , moi j'ai trop raison, et moi j'ai choisit la bonne voie muahahahahaha", mais plutôt c'est leur croyance je ne la partage pas, so what ? Est ce que ça va changer quelque chose à la vie de ces croyants mon sentiment qu'ils se trompent ou mon éventuel sentiment de supériorité ? Au final, n'est ce pas de l’orgueil de prétendre que MOI j'ai fait le bon choix ? Pourquoi est ce que j'aurai besoin de me sentir supérieur à ces personnes qui ont fait un autre choix ? Est ce qu'en pointant les erreurs des autres religions on ne cherche pas à se rassurer et se dire "j'ai fait le bon choix c'est suuuuuuur" . Je crois qu'on a rien a essayer de prouver aux autres croyants (et surtout pas "vous vous trompez votre religion est trooop naze lol") je n'ai pas d'échelle de supériorité ou d'infériorité au niveau de ma tolérance.

 

[Whats]

Des fois je me dit, que c'est peut être parce que je n'arrive pas à concevoir, qu’après la mort il n y aura que le néant, qu’après tout notre existence n'as peut être aucun sens si l'on est sur terre juste pour être sur terre (je ne veux heurter personne en disant cela, mais c'est ce que je me suis longtemps demandé).

Ca va sortir un peu du thème principal du topic, mais j'ai trouvé cette réflexion très intéressante, parce qu'en tant qu'athée je considère que notre existence n'a absolument aucun sens et je trouve ça logique que les personnes croyantes pensent l'inverse. Mais je connais aussi des personnes athée qui pensent qui ne sont pas d'accord avec moi, du coup je me demandais : madz croyantes et non-croyantes, pensez-vous que notre existence sur terre a un sens ?

(vous avez quatre heures )

 

[Ju-]

Au final, n'est ce pas de l’orgueil de prétendre que MOI j'ai fait le bon choix ? Pourquoi est ce que j'aurai besoin de me sentir supérieur à ces personnes qui ont fait un autre choix ? Est ce qu'en pointant les erreurs des autres religions on ne cherche pas à se rassurer et se dire "j'ai fait le bon choix c'est suuuuuuur" . Je crois qu'on a rien a essayer de prouver aux autres croyants (et surtout pas "vous vous trompez votre religion est trooop naze lol") je n'ai pas d'échelle de supériorité ou d'infériorité au niveau de ma tolérance.

Et puis ce n'est pas très en accord avec les religions judéo-chrétiennes, non ?

Des fois je me dit, que c'est peut être parce que je n'arrive pas à concevoir, qu’après la mort il n y aura que le néant, qu’après tout notre existence n'as peut être aucun sens si l'on est sur terre juste pour être sur terre (je ne veux heurter personne en disant cela, mais c'est ce que je me suis longtemps demandé).

C'est vraiment un truc qui m'a longtemps (et qui continue) de me chambouler. Quel sens donner à la vie si il n'y a que l'existence et rien d'autre ?

Ca a donné, selon moi, naissance aux plus beaux courants littéraires, je ne suis pas une spécialiste mais Camus ou Kundera sont très bons pour traiter de l'absurdité de l'existence.

Parce que la vie est absurde si l'on meurt.

Selon moi. Faire des sacrifices au nom de principes alors que dans la Mort et après la fin du monde, tout sera terminé, c'est très difficile. Ca demande de la conviction.
D'un autre côté c'est ça qui donne un sens.

 

[Whats]

@Ju- après, est-ce que c'est grave que la vie soit absurde ?

@Fofie. quand tu dis "on a un intérêt", c'est en tant qu'individu ou en tant qu'espèce ? Parce qu'en tant qu'individu, je crois que même si on n'a pas trouvé de vocation ou quoi, on a forcément un intérêt par rapport aux autres individus à partir du moment où ils nous connaissent, où on crée du lien etc (à moins de vivre vraiment tout seul au fin fond d'un désert sans jamais parler à personne).
(Je suis perturbée parce que pour ma part, je ressens ce besoin d'être utile par exemple, mais j'aurais tendance à l'attribuer à ma construction sociale - ce que m'ont enseigné mes parents, ce que j'ai vécu etc - plutôt qu'à quelque chose de réellement interne et propre à moi )

 

[AprilMayJune]

De mon point de vue (protestant!), et pour prendre une comparaison un peu maladroite, j'ai tendance à penser que Dieu a fait la Création un peu comme on décide d'avoir un enfant. On n'existe pas pour un but précis, pour réaliser ou accomplir quelque chose de prédéfini, on existe parce que Dieu nous aime et qu'il a eu envie qu'on existe et qu'on s'épanouisse et qu'on soit heureux - c'est un peu tout ce qu'un parent souhaite à un enfant, en fait.

J'ai toujours eu un peu de mal avec cette idée en fait, je crois. Ce n'est pas un mal de vouloir chercher un sens à son existence, dans le sens où vouloir se rendre utile, faire quelque chose de marquant, aider les gens, c'est une chouette vocation, un chouette but à tenter d'atteindre. Mais souvent derrière cette recherche, il y a des gens qui se disent que si l'existence n'a pas de sens, alors l'humanité (et eux) ne sert à rien, et c'est quelque chose de dépréciatif et de déprimant. Et c'est dommage de voir les choses comme ça - on ne fait pas des enfants pour qu'ils soient utiles, on n'aime pas ses amis ou ses amours parce qu'ils sont utiles, on les aime pour qui ils sont. L'existence n'a pas besoin de servir un but pour avoir de la valeur, en fait.

(D'un point de vue plus large aussi, moins centré sur l'être humain, je pense que Dieu aime toute la Création de la même manière.) (Et je me sens très ridicule à raconter tout ça )

 

[Ju-]

j'ai tendance à penser que Dieu a fait la Création un peu comme on décide d'avoir un enfant. On n'existe pas pour un but précis, pour réaliser ou accomplir quelque chose de prédéfini, on existe parce que Dieu nous aime et qu'il a eu envie qu'on existe et qu'on s'épanouisse et qu'on soit heureux - c'est un peu tout ce qu'un parent souhaite à un enfant, en fait.

J'ai l'impression que c'est la plus jolie idée dont j'ai eu connaissance cette année. C'est trop apaisant. Merci beaucoup !!!

 

[Lothiriel]

Je rejoins totalement l'idée de @AprilMayJune selon laquelle Dieu a créé la Création () "simplement" par Amour. J'ai beaucoup de mal avec l'idée selon laquelle Dieu nous aurait créés pour l'adorer. Ça cadre pas du tout avec l'humilité parfaite de Dieu: "tiens je vais créer tout un univers dont le seul but sera d'adorer ma "personne"" .
En revanche, selon un point de vue chrétien (on dit souvent "avènement du Royaume de Dieu sur Terre"), ça ne m'étonnerai pas que Dieu ait donné un but à l'humanité. Je ne sais pas lequel, mais par exemple, arriver à une certaine perfection morale par son libre-arbitre (car je pense qu'une bonne partie du Mal provient du libre-arbitre de l'Homme).

 

[AprilMayJune]

@Fofie. en un sens, on pourrait dire que le but d'une vie, c'est d'être heureux.

Ma comparaison était un peu maladroite, parce que si en théorie la relation parent-enfant est une bonne image, en pratique ce n'est jamais parfait, c'est vrai. Les parents sont humains et capables de se tromper avec les meilleures intentions du monde.

Et c'est vraiment dommage qu'on attache la valeur d'une personne à son utilité - à sa productivité, si je peux m'avancer jusqu'à là. Ca rend la valeur d'une personne conditionnelle à ce qu'elle fait et c'est horrible tout ce qu'on peut faire avec ça.

 

[CaraNougat]

@Lothiriel @AprilMayJune : Pour ma part j'ai toujours considéré que d'u point de vu chrétien les hommes ont été créé pour adorer Dieu. En fait c'est un "constat" (ou pas ) qui date de l'époque où j'étais en primaire et athée x)
J'essayais de lire des passages "au pif" et j'étais vraiment choquée par l'insistance de l'adoration. Quand on est jeune, il y a beaucoup de choses qu'on interprète naïvement mais là ça ne laissait pas trop de place à l'imagination et comme les adultes qui l'entouraient étaient d'accord ^^
Après, peut être que j'ai extrapolé le propos en en faisant la raison de l'existence de l'Homme, il faudrait que je retrouve les passages :3

Spoiler

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Donc ça m'intéresse de savoir d'où vient votre opinion selon laquelle il en serait autrement ou juste de savoir ce qui vous fait dire que l'adoration n'est pas la raison de notre existence (Si c'est explicable autrement que comme vous l'avez précédemment fait :/)

En fait depuis je n'avais jamais remis ça en question alors ça m'intéresse pas mal

 

[AprilMayJune]

@CaraNougat Ca me semblait logique, en fait.

Dieu est Amour, il a fait la Création par amour, et il a envoyé Jésus par amour et tout. Je pense sincèrement que Dieu aime chacun d'entre nous et souhaite en conséquence avoir une relation avec chacun d'entre nous - il souhaite qu'on l'aime en retour.

Mais il ne peut pas nous y obliger. Nous y obliger, c'est pervertir la relation dès le départ : c'est comme quand quelqu'un t'offre un cadeau pour te forcer à lui offrir quelque chose en retour, ce n'est plus un geste d'affection mais une façon de te forcer la main, et c'est une forme de manipulation émotionnelle.

Se dire qu'on a été créés dans le seul but d'adorer Dieu, c'est un peu se tromper - Dieu en a très envie, mais on n'a pas été créés pour ça, on a été créés pour avoir la possibilité de faire ce choix-là, d'aimer Dieu en retour ou pas (et ça rejoint ma vision du paradis et de l'enfer non pas comme un système de récompense/punition mais comme une vie éternelle avec ou sans Dieu). Dieu nous a créés libres. Si on est libres mais censés faire quelque chose (et surtout, libres mais censés faire quelque chose sinon on est punis et on va en enfer) on n'est pas vraiment libres.

Ceci dit, il faut quand même que je me remette à lire la Bible de façon sérieuse, en fait je suis juste en train de faire une construction logique qui semble être en accord avec la vision protestante de la foi, et je n'ai pas du tout de quoi appuyer mon raisonnement, parce que je ne connais pas assez bien le texte. Mais dans mon souvenir, le ton dur, et le style dur de l'écriture, fait transparaître des enseignements et des indications qui sont loin de l'être.