Et si les hommes étaient privés de sortie tous les soirs ?

7 Août 2018
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@LaSergenteChef
Je te trouve assez injuste avec @Sophie L. Qu'est-ce qui te fait penser qu'elle ne comprend pas votre point de vue ? Comprendre les arguments de l'autre, ce n'est pas forcément adopter le même point de vue, après tout. Et ce n'est pas parce qu'on en dit pas "je vois ce que tu veux dire, je comprends ton point de vue" que ce n'est pas le cas. D'ailleurs on peut aussi le dire sans que ce soit vrai.

En plus, je trouve qu'elle fait l'effort d'essayer de vous comprendre et de vous répondre à toute individuellement (car en plus vous êtes plusieurs à avoir rebondi sur ses arguments en même temps... du coup elle ne s'est pas retrouvée dans une position très confortable puisque assez pressante - je ne vous reproche pas non plus de l'avoir mise dans cette position, hein ! Juste, prenez la en considération). Je dirais qu'il se trouve juste que vous n'avez pas le même point de vue malgré la compréhension réciproque des arguments de l'autre.

Vous parlez chacune d'une situation hypothétique : certaines, comme toi, expliquent en quoi cela serait bénéfique pour les femmes (gain de sécurité, diminution voire disparition du sentiment de peur, etc.), d'autres, comme @Sophie L, précisent qu'elles ne considéreraient quand même pas, malgré les bénéfices qu'elles reconnaissent, cette situation comme une solution viable pour diverses raisons. D'ailleurs @Sophie L semble dire que vos arguments sont valables, valides mais que, pour un ressenti personnel ("ça me choque", "ça me gêne", "ça suscite un malaise chez moi") et car cela occasionerait une perte de liberté pour les hommes, elle ne pourrait se résoudre à cette solution quand même. Ainse, elle refuse de supprimer une part de liberté, même fictivement, à la moitié de la population même si cela améliorerait la vie de l'autre part. Elle ne dit pas non plus qu'elle ne voudrait pas trouver une solution pour aider les femmes à ne plus avoir peur et à être en sécurité dans la rue le soir et la nuit mais elle n'adhère pas à la solution proposée, même fictive (j'appuie sur ce point car pas moins de trois personnes lui ont demandé si elle comprenait que cette mesure n'allait pas être appliquée quand elle disait s'y opposer... comme s'il fallait que les choses soient réelles pour les remettre en question, avoir une réflexion sur elles et ne pas être en accord avec elles), qu'elle juge imparfaite car il y a cette limite imposée par la perte de liberte.

On ne peut pas lui reprocher de dire son avis sur une mesure imaginaire mise en avant dans l'article, ni de ne pas essayer de comprendre ceux des autres car elle ne les partage pas. Alors quoi ? Il faut absolument être en faveur de cette mesure pour la commenter sans que quelqu'un ne vienne nous dire "Mais t'as au moins compris que c'était faux ou tu es vraiment trop stupide pour ça ?" (Je ne dis pas que vous l'avez dit mais je dis que c'est le sous-entendu probablement involontaire qui ressort de cette interrogation "tu sais que c'est faux ?").

Et puis, elle ne dit pas #Notallmen, non plus. Elle veut une solution où personne ne perd de liberté, voilà tout. En songeant à cette solution imaginaire, elle a pensé aux hommes de sa famille, à ses amis de sexe masculin, et elle s'est dit "qu'est-ce que je préfère ? Qu'ils perdent leur liberté de sortir le soir ou que je n'ai plus peur car les autres, ceux que je considère comme des prédateurs, et qui se ficheront même potentiellement de la nouvelle mesure, n'auront pas le droit de sortir ?" Et elle a choisi qu'elle préférait qu'on trouve une autre solution car celle-ci la mettait trop mal à l'aise pour pouvoir l'accepter.
 
25 Février 2014
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Nantes
Mais l'idée de priver les hommes de sortie me rend quand même mal à l'aise.

Mais ce n'est l'idée de personne ! Ce n'ets pas un but, ni une proposition, ni quoi que ce soit de rééel ou qui a vocation à la devenir !

edit :
"Il faut absolument être en faveur de cette mesure pour la commenter sans que quelqu'un ne vienne nous dire "Mais t'as au moins compris que c'était faux ou tu es vraiment trop stupide pour ça ?""

Mais justement, je pense que la majorité d'entre nous serait contre cette mesure si elle venait à être proposée! Y'a peut-être 2 Madz qui se sont prononcé "timidement" en faveur de la mesure (dans le sens où même si elles voulaient voir appliquer, elles savent que ça marcheraient pas)
Bref, c'ets peut-être une mauvaise intérprétation, mais Sophie L a l'air de croire, soit qu'on est d'accord avec la mesure si elle était proposé (c'est faux pour beaucoup), soit que c'est une solution qui est actuellement envisagée (c'est faux aussi), donc oui, ça donne l'impression qu'elle ne comprends pas ce qu'on dit :shifty:
 
Dernière édition :
7 Août 2018
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@Margay
Et malgré le fait que ce ne soit pas réel ni rien, il y a un article dessus. Pourquoi on peut écrire un article sur ça et pas émettre une réflexion dessus ? Elle a juste dit que ça la rendait mal à l'aise, hein ! Et elle n'accuse personne de vouloir imposer une mesure qui priverait les hommes de sortie le soir, elle réagit juste à un article. Vous accablez un peu @Sophie L pour rien, je trouve :neutral:
 
25 Février 2014
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Nantes
@Asilentio
J'ai édit mon message entre temps, je te répondais à ton message :happy:
Et ça réponds en un sens à la remarque que tu me fais :
1) On peut émettre une réflexion dessus, mais dans sa manière de faire, elle laisse entendre soit qu'on sera d'accord avec cette mesure, soit que cette mesure est une proposition.

Et si ce n'est ni l'un ni l'autre, ça donne l'impression qu'on aurait mieux fait de ne pas parler ?
 
19 Avril 2016
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Mais j'ai l'impression que @Sophie L a juste glissé au passage que cette idée la mettait mal à l'aise, sans chercher à l'inclure dans le débat sur ce que pourrait permettre cette mesure fictive.

C'est comme si je disais "Imaginons un monde où le sol serait recouvert de spaghetti bolo." dans le but de montrer que ça pourrait nous aider à lutter contre la faim dans le monde, en permettant aux gens de comprendre qu'il y a un problème avec l'accessibilité à la nourriture dans beaucoup trop d'endroits du monde. Si une personne commente "Oui, c'est vrai qu'il faut lutter contre la faim dans le monde et que ça serait très utile, il faut trouver des solutions !" mais qu'elle ajoute ensuite "Bon, par contre, ça me dégoûterait, je crois que je ne pourrais pas vivre dans un monde comme ça...", y a-t-il vraiment besoin de venir lui dire qu'un monde jonché de spaghetti est totalement illusoire et que personne n'en a réellement voulu ? Ce n'était pas la réflexion que voulait soulever ce scénario, certes, mais quitte à s'imaginer la chose, pourquoi serait-il problématique de glisser au passage le sentiment que cela nous inspire ?

Je l'ai perçu comme une digression, légitimée par le fait qu'on ne puisse pas toujours s'empêcher de se projeter dans un scénario, même en le sachant illusoire ou non voué à être proposé, quand celui-ci nous est décrit. Parce que certes, le but est de se projeter derrière ce que les femmes gagneraient à vivre avec ce type de mesures, mais ce n'est pas forcément évident de ne pas, dans le même temps, se projeter derrière ce que les hommes, tous compris, perdraient là-dedans. Et il n'y a pas de mal à exprimer ça, si ? :dunno:
 
7 Août 2018
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@Madhiko, je n'aurais pas trouver mieux que l'étonnante mais néanmoins ingénieuse métaphore spaghettaire de @LittleCerys pour te répondre.
Je ne vois pas pourquoi, même si rien n'est envisagé, elle ne pourrait pas émettre de réflexion ("ça me rendrait mal à l'aise") sur une hypothèse (privation de sortie des hommes le soir), même si le but de l'émission de cette hypothèse (imaginer le gain de sécurité des femmes) n'est pas celui qui a poussé la réflexion.
 
9 Janvier 2018
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@Sophie L le fait que tu dises "non, tous les hommes ne méritent pas d'être privés de sortie à mon sens" pose problème parce que ça revient à faire du #NotAllMen.
C'est déjà suffisamment relou quand les hommes viennent la ramener avec ça ("moi je suis pas comme ça") parce qu'ils sont vexés qu'on dise que les hommes sont les principaux agresseurs et les principales personnes susceptibles de faire du harcèlement de rue.
C'est relou parce que justement quand on dit ça, on ne dit pas que tous les hommes sont des agresseurs, on dit qu'en tant que groupe social, ils ont tendance statistiquement (et non pas au niveau de chaque individu) à agresser et harceler les femmes dans la rue.

En fait, c'est fatigant et a fortiori sur un espace safe comme le forum de devoir revenir à chaque fois sur le fait que bien sûr tous les hommes ne sont pas comme ça. Effectivement comme disait une autre Madz, ça masque le problème.

Encore heureux que tous les hommes sont pas comme ça, mais on va pas leur donner une médaille parce qu'ils agissent décemment comme des êtres humains "normaux" :stare:

Si tu ne comprends toujours pas ce qui pose problème, il doit y avoir des choses en tapant not all men dans Google qui peuvent t'éclairer sur pourquoi c'est problématique.
J'ai tapé sur Google, je comprends les réactions suscitées par #notallmen. Je ne souhaite absolument pas décerner une médaille aux agresseurs, merci de ne pas interpréter (faussement) mes propos.
Moi je trouve ça relou d'être cataloguée parce que j'exprime une gêne, un ressenti. En aucun cas ça ne signifie que je suis du côté des agresseurs, que je légitime quoi que ce soit, même pas que j'approuve la "tribune des 100" de Deneuve et consorts.

Je vois bien les limites que peut avoir un forum de discussion et les pièges divers dans lesquels on peut facilement tomber (moi de même) : on prête une intention à quelqu'un alors qu'on ne connaît pas son vécu, ni ses combats personnels.
Il y a des divergences d'opinion même au sein d'un même groupe, en l'occurrence le féminisme, dont je me revendique.

Je comprends ton ressenti et celui de celleux qui n'approuvent pas ce que j'écris. Pour autant je ne vais pas changer le mien, et j'assume entièrement de l'avoir exprimé.
 
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Réactions : Asilentio et Margay
9 Janvier 2018
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Mais ce n'est l'idée de personne ! Ce n'ets pas un but, ni une proposition, ni quoi que ce soit de rééel ou qui a vocation à la devenir !
edit :
"Il faut absolument être en faveur de cette mesure pour la commenter sans que quelqu'un ne vienne nous dire "Mais t'as au moins compris que c'était faux ou tu es vraiment trop stupide pour ça ?""

Mais justement, je pense que la majorité d'entre nous serait contre cette mesure si elle venait à être proposée! Y'a peut-être 2 Madz qui se sont prononcé "timidement" en faveur de la mesure (dans le sens où même si elles voulaient voir appliquer, elles savent que ça marcheraient pas)
Bref, c'ets peut-être une mauvaise intérprétation, mais Sophie L a l'air de croire, soit qu'on est d'accord avec la mesure si elle était proposé (c'est faux pour beaucoup), soit que c'est une solution qui est actuellement envisagée (c'est faux aussi), donc oui, ça donne l'impression qu'elle ne comprends pas ce qu'on dit :shifty:
En fait si, j'avais bien compris.
Et je remercie @Asilentio de m'avoir si bien comprise (ça paraissait VRAIMENT compliqué apparemment) et d'avoir pris le temps de rédiger une longue réponse pour m'aider à expliciter mes propos.
Maintenant, celleux qui ne sont pas d'accord, très bien. Chacun.e son avis et tout le monde reste cordial.e.

Maintenant, j'arrête de m'exprimer sur le sujet tout est dit.
 
21 Mars 2017
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@Sophie L je t'ai répondu parce que j'avais l'impression que tu ne comprenais vraiment pas ce qu'on te reprochait. J'aurais très bien pu ne pas le faire mais je pensais que ça pouvait être sympa d'en discuter calmement.
Alors ton procès d'intention comme quoi j'aurais déformé tes propos je le trouve inutilement agressif.
J'ai sauté la ligne à la suite de ma première partie de réponse pour essayer de la distinguer de la deuxième partie de mon message.
Je souhaitais juste exprimer un ras-le-bol qui m'est personnel et qui n'a rien à voir avec toi ou ce que tu as écrit précédemment.
Alors désolée ça ne devait pas être assez clair, mais je n'ai jamais dit (ni eu l'intention de dire, ni même pensé) que tu avais dit/pensé qu'on devait décerner une médaille aux hommes qui n'agressent ou ne harcèle pas. Ça faisait pas partie de ma réponse c'était plus un aparté.
Je veux bien admettre que ce n'était pas clair mais c'est pas une raison pour supposer que j'ai déformé tes propos. Tu aurais pu me demander à la place mon intention plutôt que d'en préjuger.
Là j'ai ressenti ça comme une mini-agression et ça m'embête d'autant plus que j'ai essayé de te répondre de la manière la plus neutre possible alors que c'est un sujet sensible chez moi
 
9 Janvier 2018
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@Cha_215
Si je t'ai paru agressive c'est parce-que je me suis pris moi-même d'un coup plusieurs commentaires ressemblant à des procès d'intention dans la face, auxquels j'ai moi aussi tenté de répondre calmement. Et c'est lourd. Je pense que tout le monde peut comprendre ça.
Et que l'on dise de moi, à la troisième personne "elle semble ne pas comprendre", ça peut être mal vécu aussi. C'est mon cas.
J'ai perdu patience.
Visiblement, le débat doit tourner court vu qu'il est difficile de se comprendre ou que les choses sont dites de façon passablement méprisantes (ou pouvant être interprétées comme telles).
Donc voilà, je propose tout simplement un stop sur ce sujet.

C'est un sujet sensible chez moi aussi.
 
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Réactions : Asilentio

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