Et si nous parlions d'Histoire ?

[china59]

@Hyste De mémoire, les dernières études estiment la proportion de résistants "actifs" à 2% environ. Cela laisse de côté les gens qui
1) ne se sont jamais manifestés après guerre (il y en a pas mal, notamment chez les femmes)
2) les "aidants" occasionnels : hébergeurs, ravitailleurs... (Il y en a pas mal, notamment chez les femmes... Vous me voyez venir, là ? )
Mais même en en tenant compte on peut estimer que c'était à peine 10% de la population, dont 30% de femmes "enregistrées" (proportion peut-être sous évaluée, donc).

Par ailleurs, comme en 14-18, un certain nombre de gens ont migré dès les débuts de la guerre (avant l'invasion), vers la Suisse par exemple. Même s'il n'y a pas eu (il me semble) d'envoi à l'étranger de femmes et d'enfants par exemple aussi organisés qu'en 14-18. Mais il y a eu un exode massif vers le sud lors de l'invasion. Les gens n'ont pas attendu l'ennemi stoïquement sur place (d'autant que, pour les populations de Belgique et du Nord de la France, cela avait comme un air de déjà-vu).

 

[china59]

Désolée, je double poste car je suis sur un mobile, je ne peux pas éditer.
J'ai oublié les collabos : on estime un pourcentage légèrement inférieur : 2%. Là aussi, je suppose qu'avec les sympathisants "passifs" on arrive à un petit 10%.
La majeure partie de la population essayait principalement de survivre malgré les privations (importantes, dans ma région notamment).

Mais le parallèle avec les réfugiés est de toute façon faussé : même si la seconde guerre préfigure en grande partie les méthodes de "guerre totale" (où même les civils ne sont pas à l'abri), pendant la majeure partie de la guerre les habitants des territoires occidentaux occupés étaient relativement à l'abri des représailles et violences. Bien sûr, il y avait in risque inhérent à habiter une zone stratégique souvent bombardée par exemple. Mais globalement le simple civil n'était pas maltraité (cela reviendrait à imaginer que tous les soldats allemands étaient des brutes épaisses, sinon).
Les réfugiés actuels connaissent un quotidien plus proche de celui de la population juive de l'époque (je pense notamment aux Chrétiens irakiens ou syriens, menacés de mort pour ce qu'ils sont et croient), ou proche du sort des populations slaves, qui elles ont fait l'objet pendant la seconde guerre de véritables massacres, viols généralisés et j'en passe.
À l'ouest, les représailles sur les civils ne s'installent qu'avec une nouvelle législation durcie en février 44 il me semble (d'où les massacres comme Ascq ou Oradour par exemple).

 

[Elorwen]

@Hyste ce que je vais dire ne va pas rajouter grand chose à @china59 :

L'apparition de la résistance Française​

Claude BOURDET écrit que le nombre de ceux qui ont participé "effectivement à la lutte clandestine ou qui ont, hors de France, fait partie des Forces françaises libres est extrêmement limité ; quelques dizaines de milliers au cours des années 40, 41, 42, quelques centaines de milliers en 1943-1944".
(Claude Bourdet, L’aventure incertaine . Ed Stock, 1975)

L’association "Le résistant de 1940 » groupait, lors de la publication de sa quatrième liste, 387 membres. Une association ne peut prétendre rassembler tous ceux qui ont agi et beaucoup de ceux qui ont agi à partir de 1940 sont morts. Ce chiffre donne cependant une indication.
(Cité par Raymond Amouroux. La grande histoire des Français sous l'occupation. Ed Laffont, 1998 )

Le 14 juillet 1940, les Forces françaises libres défilent a Londres. II y a là presque tout le monde :

- Vingt-cinq légionnaires.
- Une section de chars de combat.
- Trente marins.
- Quarante aviateurs.

Au mois d'août 1940, les effectifs gaullistes sont plus importants : 98 officiers, 133 sous-officiers, 716 hommes de troupe, 1 118 civils en instance d'incorporation.
L'Afrique francaise partiellement ralliée amenera 17 000 soldats (en majorité indigènes) dans les semaines qui suivent.

Qui sont les premiers Gaullistes ?​

Dans un document en date du 11 septembre 1942, rédigé à Londres à I'intention de Léon Blum, le socialiste Félix Gouin décrit qui sont les hommes de la France Libre.

" Parmi les les rares Français qui, au début, ont suivi de Gaulle, il y avait quelques civils, mais davantage de militaires. La plupart étaient des gens de droite et d'extrême droite et ils ont transporté dans la maison leurs préjugés, leurs croyances ou leurs haines idéologiques. C'est un fait que, sous leur influence qui était, dans le début du mouvement, prépondérante et sans contrepoids, ils ont constitué, ici, une sorte de copie en réduction du gouvernement Pétain ; mêmes tendances, mêmes outrances, mêmes conceptions autoritaires... Seule différait l'attitude à observer vis-a-vis de l'Allemagne..."
Source principale : Raymond Amouroux. La grande histoire des Français sous l'occupation. Ed Laffont, 1998

La résistance à partir de 1943​

- Février 1943 : Instauration du STO (Service du Travail Obligatoire). Pour y échapper, et pas forcément pour se battre contre les Allemands, des milliers de jeunes se cachent.

- Octobre 1943 : 20 000 résistants, pour la plupart réfractaires au STO (estimations d'Henri Amouroux)
Autres estimations Guillain de Bénouville : 10 000
Services allemands : 130 000
Marie Granet et Henri Michel : 75 000 (en comptant les affiliés aux réseaux clandestins)

- Mars 1944 : 30 000 à 40 000

- Juillet 1944 : 200 000

- Fin de la guerre : 300 000

Un peu plus de 260 000 cartes de Combattant Volontaire de la Résistance ont été délivrées jusqu’en 1996 (Source : Ministère des Anciens Combattants et Victimes de Guerre) .

Les étrangers en première ligne​

Philippe Ganier-Raymond assure que 300 000 immigrés, sur trois millions vivant alors en France, ont participé à la Résistance. Cinquante mille étaient armés.

Ils auraient effectué, au cours des dix-huit mois qui ont précédé la mort des hommes du groupe Manouchian (21 février 1944) "la majorité des actions de la Résistance dans la région parisienne". Ils sont vingt-trois, parmi lesquels seulement un Français, Roger Rouxel, ouvrier tourneur de Vitry-sur-Seine, et un Breton, Georges Cloarec.
(Philippe Garnier-Raymond. L 'Affiche rouge, Ed. Fayard, 1975)

Claude Lévy écrit que certains résistants français ont inscrit à leur crédit des attentats réalisés par les hommes de la MOI (Main d’oeuvre Ouvrière Immigrée) pris et fusillés par les Allemands. II cite l'exemple de l'exécution, en plein Paris, de Ritter, délégué allemand au STO, exécution dont les auteurs de l'ouvrage Le Parti communiste français dans la Résistance, omettent de dire qu'elle fut l’oeuvre d'un groupe d'immigrés.
(Claude Lévy. Les Parias de la Résistance, Ed. Calman-Levy, 1970)

Pannequin, ancien communiste, authentique résistant, affirme que, selon l'un des résistants juifs les mieux informés, la plupart des exploits des FTP parisiens dont il avait entendu se vanter tant de héros français avaient été accomplis par deux Juifs avec leurs hommes, Joseph Bolzov pour les déraillements de trains et Marcel Rayman pour les coups de main...
(Roger Pannequin. Adieu Camarades !, Ed. Le Sagittaire, 1977)

Geneviève de Gaulle-Anthonioz estime à 35 000 le nombre d'Espagnols résidant en France pendant la guerre, fusillés, morts dans les combats ou dans les camps de concentration.
(Geneviève de Gaulle-Anthonioz. Ces femmes espagnoles, de la Résistance à la Libération, Ed. Tirésias, 1994)

Serge Klarsfeld, en enquêtant sur les fusillés du Mont-Valérien, aboutit à une remise en cause des chiffres officiels. Il s'aperçoit que le chiffre des 4500 fusillés est faux. Le nombre de Juifs fusillés est de 175 sur un total réel de 1007, soit plus de 17%. Nous sommes très au-dessus du pourcentage des Juifs dans la population totale.
(Dir Monique-Lise Cohen et Jean-Louis Dufour. Les Juifs dans la Résistance, Ed. Tirésias, 2001)

Les déportés​

• 76.000 hommes, femmes et enfants français furent déportés pour motif racial (essentiellement les Juifs, plus quelques centaines de Tziganes)
• 2.400 rescapés, soit 3,16 %
• 81.000 Français ou étrangers résidant en France furent déportés pour des motifs non raciaux.
• 23.000 rescapés, soit 28,40 %

Si l'on fait le total des déportés, plus de 50% des victimes furent des personnes qu'aujourd'hui un bon citoyen soupçonnerait volontiers de communautarisme.

Le comportement de la police française​

Les déportations mentionnées plus haut n'ont pu se faire que grâce à la collaboration quasi-générale des fonctionnaires de police.

Au musée de la Police, un cadre est consacré aux « morts pour le devoir » de la ville de Paris et du département de la Seine, de 1940 à 1944 ; il est possible d’y relever trente-six noms: 1 en 1940 ; 2 en 1941 ; 8 en 1942 ; 13 en 1943 ; 12 en 1944.
Il est impossible de savoir si ces 36 "morts pour le devoir” ont été tués par des truands ou des résistants.

Sur 200 000 fonctionnaires, on répertorie pour la durée de la guerre 19 policiers fusillés, morts en captivité ou tués dans les maquis, une soixantaine de déportés et un millier de combattants volontaires blessés. D'autre part, 167 fonctionnaires de police sont morts dans les combats pour la libération de Paris, et font liste à part.

Pendant la durée de l'Occupation, la police française s'est acquittée des tâches suivantes, sans encourir de critiques majeures de la part des autorités allemandes :

• Le recensement des Juifs en octobre 1940, effectué dans les commissariats de police. De même l’apposition du cachet « Juif » sur les cartes d’identité.
• Les rafles des 14 mai et 20 août 1941.
• Le respect du couvre-feu imposé aux Juifs, à partir du mois de février 1942.
• L’obligation pour les Juifs de rendre leur poste récepteur de TSF.
• Les étoiles jaunes distribuées dans les commissariats de police et la vigilance apportée par les gardiens de la paix à ce que cet « insigne spécial » soit porté bien visiblement.
• L’obligation faite aux abonnés juifs du téléphone de rendre leur récepteur dans les commissariats de police.
• La surveillance attentive de ceux des Juifs qui ne respectaient pas l’interdiction qui leur était faite de paraître dans les lieux publics et de ne plus voyager que dans la dernière voiture du métro parisien.

(Source : Jean-Luc Einaudi et Maurice Rajsfus. Les Silences de la Police: 16 juillet 1942 - 17 octobre 1961, Editions L'Esprit Frappeur – 2001)

La bataille de Paris (août 1944)​

Les FFI parisiens sont :

• 5 500 le premier août 1944
• 35 000 le 19 août
• 50 000 lors de l’insurrection, juste avant l’arrivée des Force Alliés.

Logiquement, on peut conclure que :

• Seul un Parisien sur cent faisait partie des insurgés (ce qui n'est pas beaucoup)
• Sur dix "insurgés" parisiens, neuf étaient des opportunistes (ce qui fait beaucoup)

Nombre des héros et martyrs de la résistance​

(Source : ministère des Anciens Combattants et Victimes de Guerre)

• Nombre de résistants tués, fusillés, morts sous la torture ou en déportation : 77 615
• Nombre de disparus : 2.782
• Attribution de cartes du combattant après la guerre : 260 000
• Population française en 1939 : 41 600 000 habitants

Total de résistants sur la population totale : 0,82%.

Si l’on retient uniquement la population en mesure de résister (individus entre 20 et 60 ans), on n’atteint pas les 2% de résistants (moins d'un Français sur 50).

Le chiffre des exécutions sommaires​

• 105 000 -- C’est le chiffre donné en février 1945 par Adrien Tixier, Ministre de l’Intérieur, au colonel Passy, chef d’état-major du général commandant les FFI. Le colonel Passy révèle ce nombre oralement en 1950 devant le comité radical-socialiste du VIIIème arrondissement, puis par écrit à l’ancien député Jean Montigny (« Il y aurait eu 105 000 exécutions sommaires entre juin 1944 et février 1945 »).
• 97 000 -- C’est le nombre de « victimes civiles pour causes diverses » dues à la guerre 39-45, rendue publique en 1948 par François Mitterand, alors Ministre des Anciens combattants.
• 30 000 à 40 000 -- C’est l’estimation de Robert Aron dans son livre « Histoire de l'Épuration ».
• 10 842 -- C’est le chiffre avancé par le général de Gaulle dans ses Mémoires de guerre (Le Salut, 1959), chiffre voisin d’un rapport de gendarmerie de 1952. Cette enquête précisait que les exécutions sommaires sont celles qui ne sont pas « précédées d’un jugement par un tribunal de fait ». Or, dans la mesure où de Gaulle n'a pas repris les pouvoirs de Pétain, il n'y a pas eu continuité du pouvoir d'État, et il n'a plus existé de tribunaux légaux pendant plusieurs mois. Les groupes autoproclamés de résistance locale, tribunaux populaires et cours martiales improvisées, qui ont agi en toute impunité pendant plusieurs mois, étaient des tribunaux de fait...

D'un côté 77 615 résistants tués en 4 ans. De l'autre 30 à 40 000 exécutions sommaires en moins d’un an (si l’on retient l’estimation intermédiaire, qui est celle de Robert Aron)...

Bonus :

​

 

[Hyste]

@china59 @Sylnodel Wouah, merci beaucoup pour vos réponses très complètes ! Au moins j'aurai des choses constructives à répondre la prochaine fois, et en plus j'ai appris plein de choses ! Encore merci ! Et @Sylnodel ça se voit que tu en connais un rayon, c'est impressionnant et très instructif

 

[nuitrose]

Super idée ce topic! moi aussi j'adore l'histoire, malheureusement mes connaissances en la matière se limitent au programme (pauvre) du lycée... Mon époque préférée ce serait sans doute les Temps Modernes. Cependant j'avoue que ce qui m'intéresse le plus, c'est l'histoire de ma région eheh, j'habite à Roubaix, et je dévore les tous les documents historiques sur ma région, et je l'adore encore plus apres ça. Je ne sais pas vous mais ça me passionne littéralement de connaître l'histoire des lieux que je fréquente au quotidien.

 

[china59]

@nuitrose je te conseille le site de la Société d'émulation de Roubaix (et, si tu as un peu de sous, leur revue "Gens et Pierre de Roubaix" - jeu de mot ! Humour ! )

 

[Elorwen]

Et @Sylnodel ça se voit que tu en connais un rayon, c'est impressionnant et très instructif

Tout ce que je dis et écrit sont des choses que j'ai lu et relu (en tout cas pour la Seconde Guerre Mondiale), avec le temps j'ai fait mes petits dossiers des fois je complète quand il me manque des choses. Et la plupart du temps ça me permet d'apprendre encore des choses aussi.

C'est juste que je suis passionnée. D'ailleurs dans l'idée du topic, tout le monde à le droit à sa contribution hein , je ne fais pas de dictature ici mais j'avoue que j'aime bien noté les préférences de chacun(e) et de leur faire un petit truc par la suite (genre là je vais commencer mes recherches pour faire un dossier sur la renaissance Italienne et Française pour @Eiden, je précise tout de même que je ne me sens pas obligée de le faire mais que j'en ai envie, là est toute la différence, mais si vous avez également envie de faire un message qui est super long sur un thème précis, franchement allez-y) !

Je ne sais pas vous mais ça me passionne littéralement de connaître l'histoire des lieux que je fréquente au quotidien.

Sinon je suis complètement d'accord avec ça ! Moi j'aimerais trop habiter dans le quartier historique de Rennes !

 

[Naede]

J'ajoute ma pierre, historienne de formation et prof d'histoire-géo J'ai une passion pour l'histoire médiévale, notamment le haut Moyen-âge, et l'époque moderne. Je me suis aussi découvert un amour passionnel pour l'épistémologie et l'historiographie et dernièrement pour l'histoire des sciences. Je travaille à étoffer ma bibliothèque d'histoire mais je dois me retenir d'acheter tout les livres d'histoire qui me tombe sous la main tellement ma pal est étendue.
Par contre j'ai horreur de l'antiquité et je suis assez indifférente à l'histoire contemporaine.

 

[nuitrose]

@nuitrose je te conseille le site de la Société d'émulation de Roubaix (et, si tu as un peu de sous, leur revue "Gens et Pierre de Roubaix" - jeu de mot ! Humour ! )

Merci! Ma mère achète de temps en temps le magazine mais je ne savais pas qu'il existait un site

 

[Elorwen]

Je travaille à étoffer ma bibliothèque d'histoire mais je dois me retenir d'acheter tout les livres d'histoire qui me tombe sous la main tellement ma pal est étendue.

L'histoire de ma vie ! Comment dire qu'à chaque fois que je vais en bibliothèque et que je vais au rayon Histoire je note j'ai ça, ça, ça et ça à acheter !

 

[Slyth]

Comment de la concurrence à mon topic mais quel affront *jette son gant en défi*

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[Naede]

- La Première guerre mondiale

Pour la 1ère guerre mondiale, tu peux te pencher sur Jean-Jacques Becker même si ça commence à dater, Stéphane Audouin Rouzeau, mais aussi Frédéric Rousseau qui sont les grands noms absolument incontournables. Il y a quelques années, il y a eu une controverse autour de la notion du consentement patriotique entre deux grandes tendances:
- d'un coté, les historiens de l'historial de Péronne qui expliquent que les poilus sont resté dans les tranchés malgré les privations, les souffrances, la peur parce qu'ils ont consenti à faire la guerre par amour de la patrie, par haine de l'ennemi qui devient presque un monstre ce qui autorise d'ailleurs tout les excès à son égard.
-d'un autre coté, les historiens autour collectif de recherche international et de débat sur la guerre de 1914-1918 qui ont tendance à nuancer le consentement et parle plutôt de contrainte. Les poilus sont contraints de faire la guerre et les déserteurs n'avaient aucune solution de repli.
Ce que je trouve intéressant, c'est que les sources choisies et la manière dont elles vont être interprétées vont forcément nous orienter vers l'un ou l'autre versant.
En musée qui peut être vraiment intéressant si jamais tu as l'occasion d'y aller c'est justement l'historial à Péronne qui s'attache à mettre en avant des documents et des objets authentiques.
Je ne sais pas si mon post te sera utile, en plus il est totalement désorganisé