Et si on arrêtait de juger l'assiette du voisin ?

[Freehug]

@Princessechat : ah ? Tu as un entourage un peu particulier, non ? Habituellement les critiques sont plutôt pour celles et ceux qui ne mangent pas de viande ou font attention à manger sain. Je suis d'accord que c'est dommage de culpabiliser pour un écart alimentaire. Et ça me fait tiquer que tu t'empêches de commander un pauvre coca devant tes amis. Et puis quoi, si tu sucres "trop" ton thé, c'est une affaire d'état aussi ?

 

[mido]

@Cilece Quand tu parles d'étape, est-ce que ça implique que pour toi, le végétarisme est plus évolué que les autres régimes alimentaires, comme le prêche Aymeric Caron ?
A te lire, ça donne l'impression que les omni sont impulsifs (Sauvages), tandis que les végé sont supérieurs moralement, en accord avec leurs principes (Civilisés).

Je ne comprends pas pourquoi les gens qui mangent de la viande d'élevage n'auraient pas le droit de s'insurger contre les atrocités commises en abattoirs ? (J'ai peut-être mal compris tes propos...)

 

[mido]

@Cilece Merci d'avoir pris le temps de clarifier !

@mido c'est marrant, j'étais en train de lire un de tes posts quand j'ai reçu la notification de ton message!
En relisant le mien par contre, je ne trouve pas l'aspect omni = impulsif = sauvage (?), tu peux citer le passage où je le dis?

Bien sûr, c'est là :

Pour mon copain, en revanche, je n'ai pas trop arrêté de faire des remarques sur ses steaks hachés, mais parce que je sais qu'il a des convictions et que ça relève de l'ordre de l'impulsif son histoire de steaks.

Pour les termes Sauvage et Civilisé, c'est une opposition classique dans les totalitarismes : les Sauvages dominés par leur Nature et agissant selon leurs instincts, contre les Civilisés riches de leur Culture et portés par leur Raison. On retrouve ça par exemple dans les logiques coloniales ou la théorie raciste.
C'est pour ça que ça me fait bondir quand je lis, sous une quelconque forme, que les omnivores seraient dominés par leur soif de chair animale, tandis que les végé sauraient refréner ces instincts pour agir en accord avec leur culture (leurs valeurs). C'est une idée que je trouve fausse, nauséabonde et extrêmement dangereuse. Donc je suis ravie si tu ne t'y retrouves pas !

- les omni qui mangent vraiment n'importe quelle viande de n'importe quelle qualité de n'importe quelle origine tout en ayant l'information suffisante (abattoirs etc).

Je suis un peu d'accord et c'est pour ça que je fais attention à ce que j'achète, mais d'un autre côté, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on dispose de l'information suffisante. Quand tu achètes un steak pas cher, par exemple, il n'est pas censé provenir d'un animal qui a été victime des abus qui ont été tellement médiatisés (tant mieux) ces dernières années, et tu n'es pas non plus censé connaître en détail la procédure d'abattage ou les conditions d'élevage (surtout quand la pub fait tout pour les cacher). Même des gens qui font l'effort d'acheter dans des réseaux de confiance, on a toujours un doute.

On ne peut pas raisonnablement exiger de chaque consommateur de contrôler individuellement les conditions de production, d'ailleurs c'est impossible et visiblement inefficace ; c'est plutôt aux institutions de fixer des standards éthiques et de légiférer.

Pour des gens moins proches, peu importe, je les juge mentalement, je ne les culpabilise pas etc mais si je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils font/pensent, eh bien je ne vais pas les adouber juste pour atteindre un 100% de tolérance (mais du coup, oui je ne me déclare pas du tout 100% tolérante je reste assez critique, ce qui, chez moi, déclenche toujours beaucoup de réflexion sur mes habitudes, ma manière de vivre etc, c'est une remise en question permanente dont je suis satisfaite et que je n'aimerais pas abandonner, je suis donc la première personne que je juge).

Ok, je comprends mieux : tu juges pour toi, mais tu vas pas forcément leur faire la leçon. (Moi non plus je ne crois pas du tout au 100% tolérance... sinon j'irais à la plage au lieu d'aller voter )
Je pense que c'est très différent de l'article de @Fab où justement, il rapportait sans les critiquer les propos d'Ayremic Caron qui définit le végétarisme comme un stade de civilisation plus avancé - je ne te cache pas que je trouve ce type terrifiant. Si tu envisages et acceptes qu'il y ait plusieurs morales valables, ça me semble nettement plus positif.
Après, je ne suis pas complètement sûre que nos définitions de ce qui est moral diffèrent tant que ça sur le fond...

 

[mido]

Parce que oui, si tu juges quelque chose de bon, tu as peut-être envie de le partager avec plein de monde. Et forcément si tu juges quelque chose bon et le reste moins bon, ben tu vas trouver que ceux qui répondent à ta morale sont supérieurs (je suis pas certaine que le mot supérieur soit pertinent dans ce que je veux dire). C'est la définition du bon et du mauvais et lui, visiblement, considère qu'il y 1 truc bon et que du coup il aimerait que tout le monde fasse de même.

Je crois que ça correspond de très près à la définition du totalitarisme, le pouvoir politique en moins (pour l'instant). Présenté comme ça, c'est une idéologie totalitaire.

 

[mido]

@Cilece Non, ce n'est pas tout à fait normal. Mes amis végé et vegans ne m'ont jamais suggéré de les imiter. De mon côté, je ne leur agite pas du bacon sous le nez en tâchant de les convaincre que c'est éthique.
De la même façon, je trouve l'athéisme très bien et ça ne m'a jamais traversé l'esprit de proposer à mes amis musulmans, chrétiens et bouddhistes d'abandonner leur religion. Eux non plus n'ont jamais tenté de m'expliquer la supériorité morale de leurs croyances.

C'est plutôt du prosélytisme si tu préfères : la volonté de convertir des gens, pas forcément par la force, pour qu'ils adoptent les mêmes croyances et les mêmes pratiques que soi - en l'occurrence pour Caron, le dogme antispéciste. Pour lui, les vegan des gens plus purs, plus civilisés, une élite en avance sur son temps, qui montre la voie à une masse d'omni et de végé arriérés dont les yeux ne sont pas encore ouverts sur la Vérité. Caron prédit l'avènement d'une nouvelle société mondiale régie par ses croyances (qui auraient donc valeur universelle), et dénigre tous ceux qui expriment une pensée différente de la sienne - c'est là que je vois pointer le totalitarisme.

Le véganisme est un choix individuel que je respecte tout à fait, mais le prosélytisme de certains vegans est une vraie plaie (ce qui rejoint le propos initial de l'article).

 

[Anera]

@mido Je suis désolée, pour avoir lu deux livres de Caron (No Steak et Antispéciste), je ne vois pas en quoi il est dogmatique. Au contraire, je trouve que c'est un des végans les plus tolérants qui existent. (et là, tout le monde se demande comment sont les "pires" végans après ça si celui-ci est déjà supposé être "soft" )

Je ne sais pas si on pense au même passage mais je trouve que tu en as déformé les propos quand tu dis qu'il parle de "civilisation supérieure". Pour la peine, je copie-colle le passage dans l'article ici:

« Je pense qu’on regardera dans cent ans le fait de manger de la viande comme on regarde aujourd’hui l’esclavagisme, c’est-à-dire une aberration. L’humanité élargit sans cesse sa « sphère de considération morale », comme dit Aymeric Caron. »

« L’esclavage est devenu inacceptable, puis les femmes ont eu le droit de voter, puis les homosexuel•les et bisexuel•les de se marier, etc. Le fait de considérer que les autres espèces ont le droit de vivre et ne sont pas de la matière première pour nous fait partie de ce cheminement éthique, je pense ; c’est la prochaine étape, et elle sera de toute façon indispensable. »

Il considère que ne plus manger des animaux peut être une avancée éthique pour la planète et aussi pour les humains, au même titre que plus de droits ont été accordés à des "minorités" parmi l'espèce humaine. (d'ailleurs, je trouve son parallèle avec l'esclavage un tantinet maladroit dans son livre - pour pas dire que je trouve ça un peu déplacé aussi ) Mais il n'oblige personne, il expose juste son point de vue, il ne dit pas qu'il faut faire ça, il explique juste en quoi il considère que les animaux et les humains doivent être mis sur un pied d'égalité et en quoi ce serait une évolution positive pour la société. (encore une fois, la notion d'égalité est à nuancer, on n'est pas non plus dans de l'anthropomorphisme) Si c'est le "indispensable" qui te gêne à la fin, là encore, c'est son point de vue, ce n'est pas du dogmatisme, et tout le monde n'est pas forcément d'accord avec lui et pour l'avoir vu dans des débats, il reste quand même sacrément ouvert à la discussion. (il a plutôt intérêt, j'ai des choses à dire sur son chapitre sur la "biodémocratie", mais c'est un autre sujet ) (et de toute façon, considérer qu'un animal n'est pas une vulgaire matière première comme les autres, ça me paraît être une évidence, qu'on soit végé ou omnivore - dans son traitement, j'entends) Que tu sois d'accord ou pas avec lui, c'est une chose, que tu considères que c'est du dogmatisme à cause de ça, c'en est carrément une autre. Tu trouves qu'il est "terrifiant", ok d'accord, je suis donc en mesure de considérer que rester omnivore dans les conditions actuelles, c'est aussi du dogmatisme vu les pratiques actuelles : publicités à outrance pour de la viande et jusque dans les rayons de supermarché où ce produit est limite le plus valorisé, propagande sans merci sur les bienfaits de la viande et du lait et à quel point on est en danger si on n'en mange pas, réactions démesurées de ceux qui cautionnent (intentionnellement ou pas) l'industrie de la viande et qui te sermonnent, se moquent de toi, voire t'insultent si tu ne manges pas de la viande...

Avant que tu ne prennes tout ce paragraphe personnellement, je sais que tu ne cautionnes absolument pas tout ce système et tu sais aussi qu'on est plus tolérants que ça. (cf notre petite conversation sur l'article qui traite de Cowspiracy) Je tenais juste à pointer que l'utilisation du mot "dogmatisme" me paraît très fort quand on peut aussi en faire de même pour l'inverse.

(on est carrément hors-sujet là, non ? )

 

[Métempsycose]

Mon post va dériver du sujet initial de l'article mais je suis totalement d'accord avec le fond de celui-ci !

Je crois que ça correspond de très près à la définition du totalitarisme, le pouvoir politique en moins (pour l'instant). Présenté comme ça, c'est une idéologie totalitaire.

Je ne trouve absolument pas que ça soit à rapprocher du totalitarisme, en fait ça n'a même rien à voir

Forcément quand tu adoptes un régime alimentaire particulier, si tu observes des états positifs, tu voudras en parler autour de toi. Dans le cas du veganisme, il y a quelque chose d'un autre ordre : l'état positif est censé être répercuté sur la planète entière. À partir du moment où tu deviens vegan pour des convictions morales ou environnementales (par exemple), tout ceux qui continuent à être omnivores apparaissent comme des alliés du système que tu combats... C'est quelque chose de global : au final la plupart des vegans savent que la situation ne peut pas changer tant qu'une majorité d'êtres humains continueront à être omnivores, dans les circonstances de surexploitation et surproduction qui se produisent actuellement.

Spoiler: Avis perso à prendre avec des pincettes

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Il n'y a pas d'un côté les bons vegans qui laissent les omni aller à l'encontre de leurs croyances et leur morale et de l'autre les mauvais vegans qui vous bousculent dans vos convictions...

 

[mido]

Je ne trouve absolument pas que ça soit à rapprocher du totalitarisme, en fait ça n'a même rien à voir

Juste pour clarifier, je reprenais le terme "totalitarisme" (en précisant sans pouvoir) uniquement parce que c'est celui que @Cilece, tu mentionnais dans ton post, je répondais à ça.

@mido Mais du coup, comment tu vois le défi végétarien de Madmoizelle? Est-ce qu'on est sur du totalitarisme ou est-ce que c'est différent pour toi? Et si oui, pourquoi? Je ne veux pas te déborder avec mes questions, mais comme pour l'instant je ne suis pas d'accord je veux juste être certaine d'au moins bien saisir.

Pas de problème ! Du coup je me répète un peu mais pour moi le défi végétarien relève plutôt du prosélytisme que j'expliquais dans mon précédent post. En gros, "faites comme moi (dimension prosélyte), c'est mieux pour la planète (dimension politique)." Y'a quand même une ambiguïté dans la formule, puisque le propos affiché du défi végé est de réduire la consommation de viande, pas de devenir végétarien.

@mido Je suis désolée, pour avoir lu deux livres de Caron (No Steak et Antispéciste), je ne vois pas en quoi il est dogmatique. Au contraire, je trouve que c'est un des végans les plus tolérants qui existent. (et là, tout le monde se demande comment sont les "pires" végans après ça si celui-ci est déjà supposé être "soft" )

J'ai pas dit qu'il était dogmatique, j'ai dit que l'antispécisme est un dogme (indépendamment de Caron), au sens premier (c'est pas une insulte !) Par exemple celui du Larousse :

"Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine : Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien."​

Si je ne me trompe pas, le dogme antispéciste peut se formuler ainsi : "toute vie animale a la même valeur qu'une autre vie animale". A partir de ça, les personnes qui adhèrent à cette idée peuvent discuter des modalités de son application. Ces modalités ne sont pas des dogmes (végétarisme, véganisme, flexivorisme (?), lutte contre la cruauté envers les animaux, refus de porter de la fourrure, pour ne citer que quelques variantes occidentales connues).

Il considère que ne plus manger des animaux peut être une avancée éthique pour la planète et aussi pour les humains, au même titre que plus de droits ont été accordés à des "minorités" parmi l'espèce humaine. (d'ailleurs, je trouve son parallèle avec l'esclavage un tantinet maladroit dans son livre - pour pas dire que je trouve ça un peu déplacé aussi ) Mais il n'oblige personne, il expose juste son point de vue, il ne dit pas qu'il faut faire ça, il explique juste en quoi il considère que les animaux et les humains doivent être mis sur un pied d'égalité et en quoi ce serait une évolution positive pour la société.

Justement, le prosélytisme n'oblige pas, il convertit (navrée, je radote ). Je reprends ta phrase : "il considère que les animaux et les humains doivent être mis sur un pied d'égalité " : c'est bien que selon lui, "il faut faire ça". Il y a bien une dimension prescriptive, qu'on retrouve d'ailleurs chez la plupart des antispécistes sous des formes différentes.
A partir du moment où Caron prophétise une société où chacun sera horrifié que l'homme ait un jour pu manger de la viande, et qu'il considère l'antispécisme comme un progrès "indispensable" au même titre que l'égalité démocratique, il ne se contente pas d'émettre une petite opinion personnelle ! Il s'agit d'un projet politique, au sein duquel Caron se définit comme un visionnaire et un guide, et les omni comme une masse d'arriérés voués à disparaître.
En se plaçant dans la lignée des grands combats humanistes, il en usurpe la légitimité et je trouve pas ça réglo. Comme tu le disais pour son parallèle avec l'esclavage ! C'est scandaleux mais surtout mal ficelé, dans le sens où la lutte contre l'esclavage reposait justement sur l'affirmation d'une unité de l'homme (un autre dogme, auquel j'adhère si ça vous intéresse ) et la négation des schémas évolutionnistes qui postulaient une hiérarchie des races en continuité avec les hominidés, primates et animaux en général (je vous la refais pas mais la grande majorité des abolitionnistes et des humanistes étaient profondément spécistes).

En plus de ses articles, j'ai réussi à regarder une seule émission en entier avec Caron, et je ne trouve pas qu'il soit ouvert à la discussion. Il discute, oui, mais il ne tient pas du tout compte des propos de ses interlocuteurs.
Je trouve qu'il est beaucoup moins intéressant, moins futé, moins modeste et moins ouvert que bien d'autres auteurs antispécistes comme Derrida par exemple (qui parle de post-humanisme pour bien marquer la rupture avec les humanistes justement). D'ailleurs ma copine la plus antispéciste déteste elle aussi Caron - elle adore Singer mais je ne l'ai pas encore lu.

Tu trouves qu'il est "terrifiant", ok d'accord, je suis donc en mesure de considérer que

Non. Le fait que je le trouve terrifiant ne te confère pas le droit de considérer que quoi que ce soit.

Avant que tu ne prennes tout ce paragraphe personnellement, je sais que tu ne cautionnes absolument pas tout ce système et tu sais aussi qu'on est plus tolérants que ça. (cf notre petite conversation sur l'article qui traite de Cowspiracy) Je tenais juste à pointer que l'utilisation du mot "dogmatisme" me paraît très fort quand on peut aussi en faire de même pour l'inverse.

Je ne vois pas comment je pourrais prendre ton paragraphe autrement que personnellement puisqu'il s'arroge des droits à partir de ma peur et me prête le terme "dogmatisme" que je n'ai pas utilisé.

 

[Anera]

Je ne vois pas comment je pourrais prendre ton paragraphe autrement que personnellement puisqu'il s'arroge des droits à partir de ma peur et me prête le terme "dogmatisme" que je n'ai pas utilisé.

En fait, je parlais surtout de ma petite liste de raisons pour laquelle je peux considérer l'omnivorisme avec les dérives actuelles comme étant du dogmatisme, du coup, c'était maladroit de ma part de dire que c'était le dernier paragraphe alors qu'en effet, tu peux effectivement le prendre personnellement. Par contre, si, tu as utilisé ce mot, ou plutôt, tu as parlé de "dogme antispéciste" ici :

C'est plutôt du prosélytisme si tu préfères : la volonté de convertir des gens, pas forcément par la force, pour qu'ils adoptent les mêmes croyances et les mêmes pratiques que soi - en l'occurrence pour Caron, le dogme antispéciste.

C'est cette phrase qui m'avait fait tiquer mais comme tu as éclairci la façon dont tu voyais le dogmatisme, qui est un mot utilisé de manière très péjoratif habituellement, (donc je me sentais obligé d'intervenir), je fais mon mea culpa. Par contre, je trouve que ça nous fait un peu passer pour une secte.

A partir du moment où Caron prophétise une société où chacun sera horrifié que l'homme ait un jour pu manger de la viande, et qu'il considère l'antispécisme comme un progrès "indispensable" au même titre que l'égalité démocratique, il ne se contente pas d'émettre une petite opinion personnelle ! Il s'agit d'un projet politique, au sein duquel Caron se définit comme un visionnaire et un guide, et les omni comme une masse d'arriérés voués à disparaître.

Pour le projet politique, je ne peux malheureusement pas te contredire, c'est justement assez clair dans son chapitre sur la "biodémocratie", auquel je n'adhère que très moyennement, si tu ne l'avais pas déjà compris avec ma petite parenthèse dans mon précédent message. Par contre, je trouve que tu exagères beaucoup ses intentions : il ne se considère pas comme un visionnaire ou un guide... (surtout qu'il y en a eu d'autres avant lui et que je ne pense pas qu'on le retiendra des masses comme un des précurseurs - mais je peux me tromper) De toute manière, je considère ses idéaux (et je pense - j'espère ? - qu'il le sait lui-même) comme étant très radicaux dans le sens où je pense que ce sera impossible à atteindre. Ce n'est pas que je n'y adhère pas à titre tout à fait personnel, mais je ne pense par contre pas que ce sera envisageable pour tout le monde, il restera toujours des gens pour manger de la viande. (et je l'avais déjà expliqué sur l'autre topic me semble-t-il) Je ne suis pas dans sa tête, mais écrire tout ça, qui est donc considéré comme de l'extrémisme par beaucoup, ça permet déjà de faire réfléchir sur des choses plus accessibles qu'on peut accomplir pour le droit des animaux sur le court et moyen terme.

En se plaçant dans la lignée des grands combats humanistes, il en usurpe la légitimité et je trouve pas ça réglo. Comme tu le disais pour son parallèle avec l'esclavage ! C'est scandaleux mais surtout mal ficelé, dans le sens où la lutte contre l'esclavage reposait justement sur l'affirmation d'une unité de l'homme (un autre dogme, auquel j'adhère si ça vous intéresse ) et la négation des schémas évolutionnistes qui postulaient une hiérarchie des races en continuité avec les hominidés, primates et animaux en général (je vous la refais pas mais la grande majorité des abolitionnistes et des humanistes étaient profondément spécistes).

A priori, je n'ai pas grand-chose à redire là-dessus, et cette comparaison ne vient pas que de lui malheureusement. Je pense qu'elle est faisable, dans le sens où là encore, on parle effectivement d'un schéma d'oppression, mais elle est fait de manière très superficielle en général et les deux discriminations sont/ont été fait pour des raisons différentes. (sans compter qu'on parle de discrimations inter et intra-espèces donc la comparaison a carrément ses limites) (je ne m'étalerai pas là-dessus, de toute façon, on a l'air d'accord)

En plus de ses articles, j'ai réussi à regarder une seule émission en entier avec Caron, et je ne trouve pas qu'il soit ouvert à la discussion. Il discute, oui, mais il ne tient pas du tout compte des propos de ses interlocuteurs.
Je trouve qu'il est beaucoup moins intéressant, moins futé, moins modeste et moins ouvert que bien d'autres auteurs antispécistes comme Derrida par exemple (qui parle de post-humanisme pour bien marquer la rupture avec les humanistes justement). D'ailleurs ma copine la plus antispéciste déteste elle aussi Caron - elle adore Singer mais je ne l'ai pas encore lu.

Là encore, il faut voir ce qu'on entend par "il ne tient pas du tout compte des propos de ses interlocuteurs" car il ne va pas soudainement changer d'avis et leur dire amen. Pour en avoir regardé trois de lui, il argumente juste contre les protestations de ceux qui n'adhèrent pas à l'antispécisme. J'aimerais bien que tu expliques ce qui t'a gêné en fait si tu te souviens à peu près. (sinon, tant pis, on est condamné à en regarder une ensemble un jour )

(concernant sa "modestie", là encore, je ne peux rien dire, je le trouve un peu pédant parfois et ça ne concerne pas que le végéta*isme et l'antispécisme - c'est vrai qu'il est très sûr de lui mais il le sera moins quand on va discuter de son chapitre sur... bon ok, j'arrête ) (mais je l'aime bien quand même )

Et je note Derrida dont je n'ai pas du tout entendu parler, contrairement à Singer, peut-être que si je les lis tous les deux, je verrais mieux en quoi tu considères que Caron impose ses idées car à partir du moment ou tout un chacun écrit sa popotte, c'est aussi exposer ses opinions et vouloir convaincre dont je ne vois pas trop en quoi ces deux auteurs feraient exception

Non. Le fait que je le trouve terrifiant ne te confère pas le droit de considérer que quoi que ce soit.

Je ne sais pas trop quoi te dire. En fait, je n'arrive pas à voir ce qui t'a blessé, ce qui me perturbe un peu car logiquement, je devrais voir le problème. J'ai cru comprendre que j'avais "joué avec ta peur", c'est ça ? Pour le coup, ce n'était clairement pas mon intention, je voulais juste démontrer qu'on pouvait faire le même raisonnement pour l'inverse... Du coup, je m'excuse, je me rends compte que c'était sûrement maladroit comme approche, désolée.

 

[mido]

@Anera Excuses acceptées !
Si tu veux une petite explication, j'ai été blessée que tu prennes ma peur pour la dénigrer en me renvoyant les discours anti-végé agressifs comme s'ils étaient de ma responsabilité. Je ne soutiens ni les anti-omni, ni les anti-végé, et je n'aime pas du tout l'allure de "camps" que ta réponse avait. Je me suis sentie assimilée de force à un groupe dans lequel je ne me reconnais pas du tout, alors que de mon côté, j'avais été claire (je crois) sur le fait que c'est Caron, et pas les végé, qui me fait peur.

Par contre, si, tu as utilisé ce mot, ou plutôt, tu as parlé de "dogme antispéciste" ici :

Je persiste et signe, dogme et dogmatisme (qui effectivement est péjoratif) ne sont pas synonymes !
Parler de dogme antispéciste ce n'est pas dire que Caron (ou les antispécistes) sont dogmatiques ! C'est pour ça aussi que j'indique que j'adhère aussi à un dogme (plusieurs en fait), ça ne fait pas de moi une personne dogmatique. Ca n'a vraiment rien à voir.

Je vois ce que tu veux dire avec cette histoire de secte, je pense que c'est du au fait que nous (en France en tout cas) sommes très attachés à la Raison, à la Science, et nous avons souvent tendance (les athées surtout) à oublier que nous avons aussi nos croyances, et que, les croyances, ben c'est pas sale, tout le monde en a, et c'est pas une raison pour les enfoncer dans le gosier des autres.

A mon avis des types comme Caron, que la plupart des omnis trouvent ridicule et pédant, renforcent cette image sectaire qui fait passer les vegans pour des gens extrémistes et imbus d'eux-mêmes, ce qu'ils ne sont pas.
Pour moi, affirmer qu'on est en avance sur son temps, c'est déjà se présenter comme un visionnaire ; inviter tout le monde à nous suivre, c'est se présenter comme un guide. Je suis d'accord avec toi sur le fait que personne ne le retiendra comme tel (quoique), à moins qu'il développe un peu ses talents d'orateur et d'écrivain.

Là encore, il faut voir ce qu'on entend par "il ne tient pas du tout compte des propos de ses interlocuteurs" car il ne va pas soudainement changer d'avis et leur dire amen.

Franchement, tu es bien placée pour savoir qu'on peut tenir compte des avis différents du sien sans pour autant leur dire amen, tu le fais très bien et c'est pour ça que c'est chouette de discuter avec toi ! Sans changer radicalement d'opinion, on peut nuancer ses propos, faire preuve d'ouverture d'esprit et tâcher de comprendre ce que l'autre veut dire, pourquoi il le dit, etc. Là Caron cherche juste à mettre ses interlocuteurs en échec (ce qui est déjà nul à la base, mais en plus il n'y arrive même pas ).

Pour en avoir regardé trois de lui, il argumente juste contre les protestations de ceux qui n'adhèrent pas à l'antispécisme. J'aimerais bien que tu expliques ce qui t'a gêné en fait si tu te souviens à peu près.

Y'a tellement de choses qui m'ont gênée !! Justement je trouve qu'il n'argumente pas, il répète des phrases stéréotypées et, si le but est de sensibiliser de nouvelles personnes ou de faire réfléchir, c'est complètement raté ! L'antispécisme, c'est une idée intéressante pour repenser nos sociétés, y'a sûrement des choses à prendre dedans... mais il la gâche tellement. Il en propose une version simpliste qui aurait fait rougir les penseurs antispécistes qui l'ont précédé.
Par exemple quand il fait semblant de ne pas comprendre pourquoi Léa Salamé considère que sa vie vaut plus que celle d'un moustique, alors que c'est un sentiment archi classique sur lequel il a évidemment réfléchi (et pas seulement lui, on retrouve des interrogations éparpillées chez plein de philosophes depuis des siècles) et au sujet duquel il aurait plein de choses à dire. Mais non, penses-tu ! Il préfère jouer l'imbécile en exigeant qu'elle lui explique pourquoi - évidemment, elle n'y a sans doute jamais réfléchi donc elle est désemparée (ou atterrée par sa mauvaise foi, je ne sais pas) et la discussion s'arrête là, y'a pas de dialogue et chacun reste campé sur ses positions. C'est entretenir l'incompréhension et la haine de l'autre. En bref c'est un très mauvais porte-parole.
Ce qui m'effraie le plus c'est, je crois, le cocktail de mépris, de bêtise et d'ambition démesurée qui, il me semble au vu de l'Histoire, est capable de faire des ravages s'il arrive au pouvoir. Voilà pourquoi ce type est terrifiant à mes yeux.

 

[Anera]

Si tu veux une petite explication, j'ai été blessée que tu prennes ma peur pour la dénigrer en me renvoyant les discours anti-végé agressifs comme s'ils étaient de ma responsabilité. Je ne soutiens ni les anti-omni, ni les anti-végé, et je n'aime pas du tout l'allure de "camps" que ta réponse avait. Je me suis sentie assimilée de force à un groupe dans lequel je ne me reconnais pas du tout, alors que de mon côté, j'avais été claire (je crois) sur le fait que c'est Caron, et pas les végé, qui me fait peur.

Ah mince, c'était justement pour ça que je t'avais conseillé de ne pas prendre ce passage personnellement. (du coup, j'ai foiré mon avertissement - alors que je le sais que tu ne fais pas partie de ce groupe )

Je persiste et signe, dogme et dogmatisme (qui effectivement est péjoratif) ne sont pas synonymes !
Parler de dogme antispéciste ce n'est pas dire que Caron (ou les antispécistes) sont dogmatiques ! C'est pour ça aussi que j'indique que j'adhère aussi à un dogme (plusieurs en fait), ça ne fait pas de moi une personne dogmatique. Ça n'a vraiment rien à voir.

Je vois ce que tu veux dire avec cette histoire de secte, je pense que c'est du au fait que nous (en France en tout cas) sommes très attachés à la Raison, à la Science, et nous avons souvent tendance (les athées surtout) à oublier que nous avons aussi nos croyances, et que, les croyances, ben c'est pas sale, tout le monde en a, et c'est pas une raison pour les enfoncer dans le gosier des autres.

Ah, je vois la distinction que tu fais entre les deux ! ... Alors que pour moi, c'était un peu la même chose. Oui, je vois ce que tu veux dire et c'est peut-être d'ailleurs ça qui m'a fait un peu tiqué vis-à-vis de tes propos.

Franchement, tu es bien placée pour savoir qu'on peut tenir compte des avis différents du sien sans pour autant leur dire amen, tu le fais très bien et c'est pour ça que c'est chouette de discuter avec toi ! Sans changer radicalement d'opinion, on peut nuancer ses propos, faire preuve d'ouverture d'esprit et tâcher de comprendre ce que l'autre veut dire, pourquoi il le dit, etc. Là Caron cherche juste à mettre ses interlocuteurs en échec (ce qui est déjà nul à la base, mais en plus il n'y arrive même pas ).

Tu m'as tellement fait rire quand j'ai lu que Caron voulait juste prouver à ses interlocuteurs qu'ils avaient tort. Ça m'a rappelé des débats sur d'autres sujets où il est exactement pareil. Malheureusement, il est comme ça, il ne fait pas l'unanimité mais par contre, c'est quelque chose d'inhérent à beaucoup de personnes, non ? Je veux dire, ce n'est pas le seul à défendre son opinion corps et âme et dans un sens, c'est un peu compréhensible. Après, je peux largement comprendre que ça te rebute, je pense que je suis moins choquée parce que je suis en accord avec certaines de ses opinions.

Et sinon, merci, c'est aussi cool pour moi de discuter avec toi. (ça me fait réfléchir )

Y'a tellement de choses qui m'ont gênée !! Justement je trouve qu'il n'argumente pas, il répète des phrases stéréotypées et, si le but est de sensibiliser de nouvelles personnes ou de faire réfléchir, c'est complètement raté ! L'antispécisme, c'est une idée intéressante pour repenser nos sociétés, y'a sûrement des choses à prendre dedans... mais il la gâche tellement. Il en propose une version simpliste qui aurait fait rougir les penseurs antispécistes qui l'ont précédé.
Par exemple quand il fait semblant de ne pas comprendre pourquoi Léa Salamé considère que sa vie vaut plus que celle d'un moustique, alors que c'est un sentiment archi classique sur lequel il a évidemment réfléchi (et pas seulement lui, on retrouve des interrogations éparpillées chez plein de philosophes depuis des siècles) et au sujet duquel il aurait plein de choses à dire. Mais non, penses-tu ! Il préfère jouer l'imbécile en exigeant qu'elle lui explique pourquoi - évidemment, elle n'y a sans doute jamais réfléchi donc elle est désemparée (ou atterrée par sa mauvaise foi, je ne sais pas) et la discussion s'arrête là, y'a pas de dialogue et chacun reste campé sur ses positions. C'est entretenir l'incompréhension et la haine de l'autre. En bref c'est un très mauvais porte-parole.
Ce qui m'effraie le plus c'est, je crois, le cocktail de mépris, de bêtise et d'ambition démesurée qui, il me semble au vu de l'Histoire, est capable de faire des ravages s'il arrive au pouvoir. Voilà pourquoi ce type est terrifiant à mes yeux.

D'accord, je comprends mieux. (tu aurais dû commencer par là, en fait ) Il expose tout ça un peu mieux dans son livre mais je ne pense pas que t'y trouverais ton bonheur pour autant.

(ma réponse est assez courte mais je ne peux pas réellement défendre Caron car je trouve tes arguments valables même si je l'aime bien aussi par ailleurs, mais je comprends beaucoup mieux ce que tu lui reproches)

 

[mido]

Malheureusement, il est comme ça, il ne fait pas l'unanimité mais par contre, c'est quelque chose d'inhérent à beaucoup de personnes, non ? Je veux dire, ce n'est pas le seul à défendre son opinion corps et âme et dans un sens, c'est un peu compréhensible. Après, je peux largement comprendre que ça te rebute, je pense que je suis moins choquée parce que je suis en accord avec certaines de ses opinions.

Malheureusement oui, et c'est vrai que j'ai beaucoup de mal avec les gens qui sont pétris de certitudes, surtout quand ils manquent de motivation ou de capacités pour argumenter efficacement (là je suis juste embarrassée pour eux et pour la cause qu'ils défendent). Après effectivement c'est toujours moins choquant quand on partage la même opinion qu'eux à la base... mais dans ce cas-là on prêche des convertis, la discussion ne sert pas à grand-chose.

Merci en tout cas pour ta réponse ! Tout ça m'a donné envie de lire Singer cet été...