« Être lesbienne politique, c’est prouver qu’on n'a pas besoin des hommes, nulle part, qu’une vie sans eux est possible. »

Clèves

Risque psycho-social
12 Mars 2018
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Mais personne n'envisage le lesbianisme de manière pratico-pratique, c'est terrible de dire ça enfin ?

Encore une fois @DivideMeByZero a déjà évoqué ça dans un message plus haut mais cette différence que tu fais entre une lesbienne qui sait qu'elle est lesbienne depuis ses 15 ans et une qui l'a découvert ou l'est devenue à 40 ? Y en a une qui l'est moins que l'autre ? A quoi ça sert, de faire cette distinction ? A décerner des médailles ? Virginie Despentes, qui dit elle-même qu'elle est devenue lesbienne à 35 ans, elle est moins légitime ? Tu la places où sur ton échelle ?

Je te réponds une dernière fois mais je crois qu'après je vais arrêter de le faire. Il me semble être assez courtoise dans mes messages et je n'ai pas signé pour que tu m'engueules en raison de choses que tu penses lire dans mes messages mais que je n'ai pas réellement dites.

Je n'essaie pas de poser des conditions selon lesquelles une prise de conscience de son lesbianisme serait acceptable ou non. Simplement, de ce que je comprends de l'article, le fait de se tourner vers le lesbianisme est revendiqué de manière intellectuelle, comme une stratégie de survie dans une société partriarcale. Je n'invente rien, je lis l'article. Je disais donc que j'y vois une distinction avec le fait de s'identifier comme lesbienne parce qu'on ressent une attirance naturelle envers les femmes, une attirance "qui vient des tripes" si tu veux. Je pense que la majorité des lesbiennes le sont parce qu'elles le ressentent ainsi, pas parce qu'après mûre réflexion elles en sont venues à la conclusion que c'était l'attitude la plus viable par rapport aux hommes et à leur violence. Ceci étant dit, à aucun moment je n'ai cherché à sous entendre qu'une femme qui se comprend lesbienne "sur le tard" ou après avoir entamé une démarche intellectuelle là-dessus n'est pas valide. C'est différent de dire que la réflexion sur le lesbianisme politique peut amener une femme à prendre conscience ou à découvrir une attirance qui ne se serait jamais révélée à elle autrement, que de dire "le lesbianisme est la seule manière d'échapper pleinement aux rapports de domination homme/femme donc allons-y". Je parlais d'une femme qui sait depuis son adolescence qu'elle est attirée par les femmes à titre d'exemple, pas comme la condition ultime du vrai lesbianisme.

Après je te l'accorde, c'est un exercice très rigolo que d'aller directement à la pire interprétation possible des propos de quelqu'un pour y trouver matière à se défouler. Je t'avoue que pour ma part ça m'intéresse moyennement, donc je vais te laisser y jouer toute seule.

Je crois qu'il y a un refus manifeste de votre part de comprendre que si l'origine du questionnement et de la remise en cause de l'hétérosexualité se situe dans le militantisme féministe, il n'en reste pas moins qu'au final, des femmes deviennent lesbiennes. Elles aiment des femmes, sont en couple avec des femmes, tombent amoureuses de femmes. Elles le savaient pas à 15 ans, elles l'ont construit sur le tard, mais elles aiment les femmes.

Je suis d'accord avec ça (je ne vois pas où tu as vu un "refus manifeste" d'envisager que les femmes puissent aimer les femmes mais soit), seulement encore une fois ce n'est absolument pas ce qui est dit dans l'article.
 
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Je suis 100% d'accord avec ça, et je trouve que parler de revaloriser le célibat, les relations platoniques et amicales, les projets de vie alternatifs (que ce soit de vivre en famille élargie/en colocation intergénérationnelle, de vivre avec des amis, en éco-village féministe, ou d'autres choses), encourager et protéger les femmes qui choisissent de vivre seules, de divorcer, etc... c'est passionnant, utile, autant sur le plan "réflexion philosophique" que pour l'organisation éventuelle de mises en pratique concrètes. C'est juste pas être lesbienne. Un couvent n'est pas rempli de lesbiennes. Deux sœurs de 80ans qui ont toujours vécu ensemble ne sont pas (ou en tout cas pas forcément x) ) lesbiennes. Mon arrière-grand-mère qui est veuve depuis 40ans et ne s'est jamais remise en couple est pas devenue lesbienne.
C'est super de vivre entre meufs. C'est juste pas forcément lié à l'homosexualité ou possible de ranger tout ça sous l'étiquette "lesbiansime". :dunno:
Mais enfin c'est terrible, je n'ai jamais dit que tout projet de vie sans homme était du lesbianisme ! Voyant même que j'avais été mal comprise dans mon premier message, j'en ai refait un autre où je dis de manière on ne peut plus explicite que je considère que ce n'est PAS être lesbienne mais autant de moyens et de solutions pour sortir de l'hétérosexualité pour subir moins et gagner en indépendance. Ces solutions ont leur place dans ce débat car elles sont souvent proposées par les lesbiennes politiques et peuvent être intéressantes pour les femmes qui voudraient sortir de l'hétérosexualité, c'est pourquoi je les ai évoquées ici, en particulier suite à plusieurs réactions qui témoignaient d'une certaine crainte face au fait de devenir ou de se revendiquer lesbienne. NON, je n'ai pas dit qu'une veuve ou une nonne étaient des lesbiennes, j'ai déjà dit que je n'avais pas dit ça, je ne sais pas ce qu'il vous faut. J'ai déjà précisé mon propos, je pense avoir manqué de clarté dans mon premier message mais continuer à me faire dire l'inverse de ce que j'ai dit ça relève de la mauvaise foi au bout d'un moment.
 
30 Juillet 2019
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Je te réponds une dernière fois mais je crois qu'après je vais arrêter de le faire. Il me semble être assez courtoise dans mes messages et je n'ai pas signé pour que tu m'engueules en raison de choses que tu penses lire dans mes messages mais que je n'ai pas réellement dites.

Je n'essaie pas de poser des conditions selon lesquelles une prise de conscience de son lesbianisme serait acceptable ou non. Simplement, de ce que je comprends de l'article, le fait de se tourner vers le lesbianisme est revendiqué de manière intellectuelle, comme une stratégie de survie dans une société partriarcale. Je n'invente rien, je lis l'article. Je disais donc que j'y vois une distinction avec le fait de s'identifier comme lesbienne parce qu'on ressent une attirance naturelle envers les femmes, une attirance "qui vient des tripes" si tu veux. Je pense que la majorité des lesbiennes le sont parce qu'elles le ressentent ainsi, pas parce qu'après mûre réflexion elles en sont venues à la conclusion que c'était l'attitude la plus viable par rapport aux hommes et à leur violence. Ceci étant dit, à aucun moment je n'ai cherché à sous entendre qu'une femme qui se comprend lesbienne "sur le tard" ou après avoir entamé une démarche intellectuelle là-dessus n'est pas valide. C'est différent de dire que la réflexion sur le lesbianisme politique peut amener une femme à prendre conscience ou à découvrir une attirance qui ne se serait jamais révélée à elle autrement, que de dire "le lesbianisme est la seule manière d'échapper pleinement aux rapports de domination homme/femme donc allons-y". Je parlais d'une femme qui sait depuis son adolescence qu'elle est attirée par les femmes à titre d'exemple, pas comme la condition ultime du vrai lesbianisme.

Après je te l'accorde, c'est un exercice très rigolo que d'aller directement à la pire interprétation possible des propos de quelqu'un pour y trouver matière à se défouler. Je t'avoue que pour ma part ça m'intéresse moyennement, donc je vais te laisser y jouer toute seule.
J'ai bien compris de quoi tu parlais mais en fait la question reste la même : je n'arrive pas à cerner l'intérêt de faire cette distinction. Cet enchaînement de questions avait de quoi être perçu comme agressif et je m'en excuse, mais je me pose réellement la question l'enjeu derrière ce critère auquel tu sembles accorder une si grande importance.

Parce qu'en réalité dans cet article qui parle de lesbianisme politique, je lis uniquement des témoignages de lesbiennes. De lesbiennes qui ont réfléchi, politisé leur vie sentimentale et amoureuse, mais quand même de lesbiennes. Qui disent donc être plus heureuses, plus légères, qu'elles subissent moins et sont plus libres. Ça ne me semble pas être de l'intellectualisation de leurs relations ! Ni des émotions théoriques !

Je le disais plus haut mais je le reformule : ce n'est pas parce que le point de départ de ces remises en question et choix de vie sont intellectuels, politiques, matériels, théoriques, que la mise en oeuvre de ce discours se passe d'émotions et de sentiments. L'objectif de ces questionnements théoriques est justement de rediriger sa vie émotionnelle, intime et personnelle vers les femmes. Il en résulte donc que les lesbiennes politiques aiment les femmes, parce qu'elles en ont fait le choix.
 
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@Rostopchine

Je pense que ce que veut dire @Flopidou c’est qu’on ne peut pas être lesbienne sans avoir d’attirance physique et/ou amoureuse pour les femmes.

L’attirance ça ne peut pas se forcer, t’as beau y réfléchir, tu aurais beau préférer être lesbienne parce que les hommes sont x ou y, si t’es pas attirée par les femmes, t’es pas attirée par les femmes.
Il y a pas grand chose qu’on puisse y faire. :hesite:

Édit : si il était si facile d’intellectualiser la chose et de changer, je suppose qu’il y aurait pas de gays dans certains pays ou ça mène à la peine de mort et je suppose que les gens seraient devenus hétéros après être passés dans des centres de conversion.
 
11 Avril 2013
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Clermont Ferrand
Absolument pas, le lesbianisme politique répond : ça vaut peut-être le coup de se questionner sur cette absence d'envie ; d'où vient-elle ? Est-ce qu'en s'offrant la possibilité de changer de regard, on ne pourrait pas envisager de n'avoir ni à se forcer, ni à faire semblant ? Est-ce que l'éventualité d'une relation romantique avec une femme paraît peu attrayante parce que le monde est lesbophobe ?
Je me doute que tu ne cherches pas à blesser, mais ce qui me gêne dans ton raisonnement c'est qu'il est infantilisant. Tu pars d'un système toxique (le patriarcat) et tu t'en sers pour remettre en cause des situations personnelles individuelles, tout en te défendant de juger ces relations. Il y a quand même un côté essentialiste qui me dérange.

Édit : j'ai lu la page 5 après coup et il me semble qu'une partie des incompréhensions viennent du fait que certaines réagissent sur l'article lui-même (donc les mots de l'auteure) alors que d'autres réagissent par rapport à ce qu'elles connaissent du lesbianisme politique par ailleurs et que donc, les unes et les autres nous prêtons des intentions qui ne sont pas forcément là. :fleur:
 
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Édit : si il était si facile d’intellectualiser la chose et de changer, je suppose qu’il y aurait pas de gays dans certains pays ou ça mène à la peine de mort et je suppose que les gens seraient devenus hétéros après être passés dans des centres de conversion.
Je réponds à ça plus précisément : il y a une différence majeure entre adopter une posture de remise en cause de l'ordre établi pour sortir d'une situation d'oppression (l'hétérosexualité, pour les femmes) et forcer quelqu'un à rentrer dans l'ordre établi de façon violente.

Quand on dit que l'orientation sexuelle peut-être un choix, ça ne veut évidemment pas dire que les gays pourraient bien choisir d'arrêter de l'être. Cela veut dire que l'hétérosexualité est un système millénaire qui opprime les femmes et qui est érigé depuis si longtemps comme seul modèle de vie possible (au point d'avoir criminalisé les autres) qu'il est impossible d'envisager autre chose pour énormément de gens. Quand on ne présente aucun autre modèle de vie aux enfants, qu'on les éduque à l'hétérosexualité depuis leur naissance, on est bien au-delà de "l'intellectualisation" dans la notion de choix. En réalité, c'est l'hétérosexualité qui est imposée de force par son hégémonie dans la vie des gens.
Alors "intellectualiser la chose" ici signifie bien autre chose que considérer qu'on peut faire un choix comme on choisirait une couleur de chemise. Il s'agit d'analyser le fonctionnement politique et culturel dans lequel on baigne, et reprendre sa liberté d'agir, de ressentir et de vivre en-dehors de ce cadre oppressif.
 
30 Juillet 2019
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@Rostopchine

Alors j’ai lu en fait.
Je précise juste les propos de @Flopidou

Et c’est pas parce que vous pensez que « si on peut aller au delà d’une attirance qui n’existe pas » qu’en fait c’est le cas :lunette:
Alors deux choses, du coup :
- personne n'a dit ça
- que fait-on des témoignages des femmes qui racontent être devenues lesbiennes alors qu'elles étaient hétéro ? On considère quoi, qu'elles se trompent ? Que leur vies n'existent pas ?
 
28 Avril 2015
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@Rostopchine

Bah si elles sont devenues lesbiennes c’est bien qu’elles ont développé une attirance à un moment donné pour les femmes.
Mais c’est pas un truc que tu choisis, on choisit pas son attirance, c’est inconscient.
Tu peux pas te dire « ah tiens j’aimerais devenir lesbienne » si t’es totalement hétéro.

Pour l’histoire de l’enfance, peut être que si on représentait plus d’autres modèles de couples, il y aurait plus de gays, peut être pas, j’en sais rien.

Tout ce que je dis, c’est qu’autant je trouve ça saint de se poser des questions sur nos attirances autant on ne peut pas forcer une attirance, si à la fin de ma réflexion j’en déduis bien que je ne suis pas du tout attirée par les femmes, je vais pas devenir attirée par les femmes ou peut être dans 15 ans qui sait, mais ps à l’instant T ça c’est sur est certain.
 
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Je me doute que tu ne cherches pas à blesser, mais ce qui me gêne dans ton raisonnement c'est qu'il est infantilisant. Tu pars d'un système toxique (le patriarcat) et tu t'en sers pour remettre en cause des situations personnelles individuelles, tout en te défendant de juger ces relations. Il y a quand même un côté essentialiste qui me dérange.

Édit : j'ai lu la page 5 après coup et il me semble qu'une partie des incompréhensions viennent du fait que certaines réagissent sur l'article lui-même (donc les mots de l'auteure) alors que d'autres réagissent par rapport à ce qu'elles connaissent du lesbianisme politique par ailleurs et que donc, les unes et les autres nous prêtons des intentions qui ne sont pas forcément là. :fleur:
C'est possible !

Mais en revanche je ne vois pas ce qui est essentialiste ?
 

Clèves

Risque psycho-social
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J'ai bien compris de quoi tu parlais mais en fait la question reste la même : je n'arrive pas à cerner l'intérêt de faire cette distinction. Cet enchaînement de questions avait de quoi être perçu comme agressif et je m'en excuse, mais je me pose réellement la question l'enjeu derrière ce critère auquel tu sembles accorder une si grande importance.

Parce qu'en réalité dans cet article qui parle de lesbianisme politique, je lis uniquement des témoignages de lesbiennes. De lesbiennes qui ont réfléchi, politisé leur vie sentimentale et amoureuse, mais quand même de lesbiennes. Qui disent donc être plus heureuses, plus légères, qu'elles subissent moins et sont plus libres. Ça ne me semble pas être de l'intellectualisation de leurs relations ! Ni des émotions théoriques !

Je crois que c'est pour ça qu'on ne se comprend pas, parce qu'en fait ce n'est pas du tout ce que je lis dans cet article. Je n'interprète pas les témoignages dans le sens : "j'ai remis en question mon attirance pour les hommes et j'en ai compris que j'avais une attirance pour les femmes dont je n'avais pas pris conscience et/ou que je m'interdisais de ressentir", mais plutôt "l'attirance pour les hommes me paraissant mener à des conséquences néfastes, j'ai choisi de me tourner vers les femmes, indépendamment de mon attirance pour elles". Il me semble qu'une des intervenantes parle de "s'extraire de l'hétérosexualité". Donc pour moi le terme de choix renvoie à une décision consciente et réfléchie, d'où cette idée d'intellectualisation du lesbianisme que j'exprimais. Ce qui est également corroboré par l'adjectif "politique" attaché au "lesbianisme" : le lesbianisme serait un choix, un parti pris politique. Encore une fois, ça me semble relever de l'intellectualisation, d'une décision réfléchie. Tout dépend de si on veut dire : "je suis lesbienne et dans une société où on nous place à la disposition des hommes, l'assumer est pour moi une prise de position politique", ou "j'ai décidé d'être lesbienne par revendication politique". La distinction est pas hyper claire pour moi, encore une fois, ce que j'ai compris de l'article relevait plus de la deuxième proposition.

Le cas de figure dont tu parles dans ton second paragraphe est pour moi différent. Parce qu'alors il suppose que les femmes qui se reconnaissent dans le lesbianisme politique agissent sur une attirance qu'elles ressentent dans les faits, peu importe si elles en ont pris conscience à 15 ans spontanément ou à 35 après avoir baigné dans des milieux féministes. Donc là on dirait "j'ai choisi de me tourner vers le lesbianisme (et donc de tourner le dos à l'hétérosexualité) parce que j'ai compris que c'est ce qui me correspondait". Et c'est ce qui est un peu absent dans l'article (je trouve), c'est l'idée que ce choix convient à ces femmes parce qu'elles aiment d'autres femmes et pas seulement comme réaction à la violence et/ou à la médiocrité des hommes. L'attirance sincère, peut importe la manière dont elle nous apparaît (par un processus intellectuel ou juste comme ça), c'est ce qui devrait compter avant tout. Et je crois qu'on est juste pas d'accord sur à quel point cette attirance sincère peut être construite, jusqu'à quel point on peut influer dessus. Ou que conscientiser son attirance pour les hommes conduit forcément à s'en détacher.
 

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