@MorganeGirly Alors, je dois faire une mise au point :), je trouve que c'est important.
Déjà, j'aime pas trop quand on m'attribue la pensée d'autres personnes, même si je partage une partie de ce qu'elles disent, ou que je comprends leurs arguments, qu'ils sont valables, pour moi.
Je veux bien expliquer mes messages, mais je suis pas responsable de ceux des autres.

Donc après les trois citations (dont une que je peux expliquer, du coup), tu écris : "Je ne vois pas du tout comment vous pouvez dire "le sujet c'est pas le sport, c'est les cheerleaders, donc je parle que de ça"

Donc je répète : j'ai écris que je parlais du sport, du cheerleading. Le passage de mon message que tu as cité le prouve, mes messages le prouvent, bref.
Du coup je vais le dire à nouveau, parce que visiblement c'est pas clair : l'article parle du sport cheerleading, donc je parle du sport cheerleading. Et pas de basket ou du baseball ou de natation ou de n'importe quel autre sport.
Et donc, j'ai jamais visé les femmes qui pratiquent le sport. En plus j'ai fait attention à ça, donc j'avoue que ça m’énerve un peu, ce raccourci. Surtout si la suite du message c'est m'expliquer "comment il faut penser en tant que bonne féministe".

Ensuite, pour le reste : si moi je parle de l'activité des femmes (ce sport) : c'est parce que je suis une femme, et que donc j'ai un pouvoir sur mon activité.
Mais toi, hésite pas à aller dire aux hommes ce que tu penses de leur activité sportive, si tu penses que c'est la bonne manière de faire avancer la société. Vraiment. Si pour toi c'est ça qui fera bouger les choses, ben c'est cool.

Par contre, cette partie de ton message m'a gêné :
Est-ce que c'est parce qu'on met les hommes au centre que les activités périphériques des femmes doivent continuer à être considérée comme moins importantes par les féministes? Est-ce que ce n'est pas faire le jeu de la domination masculine justement que de juger que les femmes qui ne sont pas au centre de l'attention sont dévalorisées? Des tas de métiers existent pour mettre en valeur d'autres métiers, ça n'a rien de dévalorisant.
Si je résume grossièrement ton argument, si je l'ai bien compris : les féministes d'être de méchantes personnes qui embêtent les autres femmes ("considérée comme moins importantes par les féministes"). Alors que les féministes ne font que décrire une situation. C'est sur la situation qu'il faut agir, pas sur les gentes qui la décrivent et réfléchissent dessus. C'est pas en refusant de discuter du problème (le sexisme de ce sport, tel qu'il est actuellement pratiqué dans la majorité des cas), que tu vas faire disparaître le problème.

Tu dis ici que c'est les féministes qui rabaissent ce sport. Non. Les féministes constatent que ce sport est rabaissé, par rapport au sport masculin. On a déjà cité la symbolique du nom. Mais c'est aussi que les gentes se déplacent avant tout pour les matchs de baseball ou autre, pas pour le cheerleading qui l'accompagne, la plupart du temps. Les billets sont vendus pour le match, et si y avait pas de cheerleaders les billets seraient encore vendus : y a qu'à voir le football, les billets se vendent, même sans cheerleading. Et je dis pas que c'est bien, en soi (je trouve ça pas bien, pour donner mon avis), mais je constate juste.

@MedusaQueen Merci, j'avais lu la page wikipedia pour la gym acrobatique, et ça disait qu'en compétition, c'est jusqu'à 5. Mais rien n'empêche un sport d'évoluer. Et c'est pas parce que c'est actuellement jusqu'à 5 que c'est figé à vie.
D'ailleurs il me semble qu'en Asie les spectacles de gym acrobatique se font à beaucoup plus que 5, et on appelle pas ça cheerleading pour autant, c'est un truc à part entière et c'est bien mixte (par contre j'ai pas le nom).

Pour revenir sur les séries où ça parle de cheerleaders, tu as aussi l'excellente série Freaks and Geeks : ça parle pas que de ça, mais ça montre l'environnement, le rôle de mascotte, bref c'est plus nuancé que la méchante pompom girl et ça se veut réaliste.

L'argument de dire que c'est une discipline olympique (@Astipalaya ) : ça n'empêche pas le sexisme, que ce soit une discipline olympique, en fait. On pourrait se demander par exemple pourquoi les patineuses artistiques portent des jupettes et pas les patineurs. Je vois pas le rapport entre le fait que ce soit reconnu discipline olympique et la dimension sexiste qui existe dans ce sport. Et je précise, avant qu'on me vole dans les plumes en lisant de travers : j'ai bien dit la dimension sexiste, ça veut bien dire qu'il y a plusieurs couches, et que là, y en a une bien sexiste, mais que les autres existent aussi. Parce que la plupart des gentes qui en font aux US, c'est pas pour viser l'or olympique, c'est pour encourager leurs équipes scolaires.
 
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@grenouilleau Excuse-moi mais je comprends pas tes réactions sur la défensive que ce soit par rapport à mes messages ou ceux de @Astipalaya alors que je n'ai rien contre toi en particulier et tu caricatures sérieusement mes propos. J'ai cité juste une phrase de ton message pour préciser mes propos et tu trouves nécessaire de te défendre vivement sur une demi-page en me prenant à parti, désolée mais je ne vois pas l'intérêt de se prendre mutuellement la tête sur ce sujet! J'en ai un peu marre que des MadZ prennent hyper personnellement des avis généraux différents des leurs en decortiquant chaque mot, dictionnaire à l'appui comme si j'avais passé 3 h à rédiger mon message pour un article du Monde, en pesant chaque nuance, et que donc on doit les prendre hyper au sérieux. Non j'ai écrit àma pause déj comme ça me venait donc revenir en soulignant je sais pas quel mot que tu aurais utilisé et que tu es furieuse que je te prête comme si c'étaitun gros enjeu dans nos vies et que je dois prendre mes responsabilités pour l'usage de ce mot, ça me donne vraiment de moins en moins envie de participer.
Que tu aies parlé des chearleaders ou du sport cheerleading, ça change pas mon propos de base : c'est un sport lié au contexte d'un match donc difficilement dissociable du contexte du sport masculin auquel il est adossé. Après, si tu veux prendre cette remarque générale de ma part comme une attaque contre toi et ta moralité et te défendre contre ça en ridiculisant mes propos bah écoute, je sais pas quoi te dire à part que je vais m'arrêter là.
 
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@MorganeGirly Écrire vite, c'est pas un souci, en soi. Mais si tu écris vite, et que du coup tu prends le risque de surinterpréter les messages des autres, ben c'est logique que les gentes dont le message a été surinterprété le prennent pas de la meilleure manière. Désolée de le dire aussi brutalement, mais je vois pas comment le dire autrement:dunno:.
 
@grenouilleau Et j'ai dit ou que le fait d'être considéré comme une discipline olympique ça enlève tout issue possible de sexisme? Sadala a dit que ça n'existait pas comme discipline à part entière ce à quoi j'ai répondu que oui ça existe comme discipline à part entière, d'ailleurs peut-être même que ça deviendra un jour une discipline olympique.
Encore une fois le cheerleading en lui même n'a rien de sexiste vu que à la base c'est un encouragement aux équipes en faisant en plus un spectacle, puis ça a glissé aujourd'hui vers un sport qui existe aussi seulement pour lui même à base de pyramides, stunt, gymnastique au sol et danse. Et comme je l'ai déjà dit le problème ne vient pas de la discipline en elle-même mais du fait qu'elle évolue dans une société qui elle est sexiste. Si les cheerleader n'encouragent que les matchs masculins c'est parce que les gens ne prennent pas au sérieux les matchs d'équipes féminines mais ça ce n'est pas la faute du cheerleading. Et si il y a une majorité de femmes c'est parce qu'il contient des éléments associés au féminin, comme la danse, la souplesse,...
Et c'est pas en remplaçant le cheer par de la gym acrobatique qu'on va changer ça... limite la gym acrobatique c'est encore pire :lol: ça a les mêmes codes que la gymnastique artistique ou il faut (pour les femmes) être super gracieuse et délicate, la ou le cheerleading est plus énergétique et punchy ce qui est plus associé aux hommes.
Ma vision du féministe c'est de laisser les gens faire ce qu'ils veulent tout en arrêtant de considérer que les "qualités" féminine sont dégradantes et de ne pas vouloir enlever tout ce qu'on associe au féminin pour le remplacer par le masculin. Qu'il y ait aussi du cheer lors de match de femmes et comme je l'ai déjà dit, que le sport féminin draine autant de foule que le sport masculin.
Cela dit je vais m'arrêter là, ça sert à rien d'argumenter pour juste rétorquer sur quelque chose que je n'ai même pas dit :lol: Et la part de "all star" cheerleader est loin d'être anecdotique la page Wikipédia parle de 1,5 millions d'athlètes "all star" et la même page parle après de 394,700 athlètes dans les équipes des écoles donc les all star seraient même plus nombreux
 
@grenouilleau Et j'ai dit ou que le fait d'être considéré comme une discipline olympique ça enlève tout issue possible de sexisme?
Quand tu associes l'idée que c'est devenu un sport à part entière (et tu justifies plus loin en disant que c'est une discipline olympique) + la fin de ta phrase ?
La base du sport n'est pas sexiste puisque à la naissance c'est d'avoir des gens pour supporter les équipes, mais ça a évolué et aujourd'hui c'est un sport à part entière, qui n'est pas sexiste en soi.
Et aujourd'hui c'est vraiment plus que juste supporter des équipes, ça a évolué en tant que discipline a part entière, ça a été reconnu par le comité olympique comme sport il y a deux ans donc peut-être même que ça sera une discipline olympique dans quelques années. Alors rester bloqué sur le fait qu'il y a eu un passage ou c'était des femmes en jupes qui n'existaient que pour faire le show aux matchs d'hommes c'est assez contreproductif et ça met l'accent sur une petite partie de ce qu'est le sport aujourd'hui tout en mettant l'accent sur les tenues plutôt que les performances
 
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Quand tu associes l'idée que c'est devenu un sport à part entière (et tu justifies plus loin en disant que c'est une discipline olympique) + la fin de ta phrase ?
:hesite: oui parce que c'est un sport à part entière d'ailleurs comme c'est un sport à part entière qui existe pour lui même il est reconnu comme tel par le CIO et l'essence même du sport n'est pas sexiste. Mais vraiment pas la peine de me remetionner je vais pas expliquer en boucle les mêmes chose pour qu'on se focalise sur une phrase en en changeant même le sens :lol:
 
Je viens de regarder cheer sur netflix, et il y a plein de choses qui me font tiquer dans cette discipline certes, mais j'ai aussi appris beaucoup de choses dessus, notamment qu'il existe des équipes de cheerleading qui n'encouragent jamais des équipes masculines de foot et autres sports, elles ne pratiques le cheerleading que dans un objectif de compétition. Et les très bonnes équipes de cheerleading qui sont associées à des université etc, certes le soutien des équipes se fait encore, mais ça n'a pas l'air d'être l'objectif principal, la compétition avec d'autres équipes de cheerleading l'est. Donc je pense qu'on peut quand même nuancer son opinion sur le cheerleading à n'être qu'un sport adjacent.

Par contre oui, on peut quand même s'interroger sur le fait que les femmes qui pratiquent le cheer doivent pour les compétitions être très maquillées, coiffées et porter des tenues qui sont moins confortables que leurs tenues d’entraînement alors qu'elles pratiquent un sport très exigeant, dangereux et qui demande beaucoup de concentration. C'est aussi le cas des danseuses, des patineuses, des gymnastes etc, mais par exemple cet article du Washington Post (en anglais) sur le cheerleading indique qu'un très grand pourcentage d'athlètes féminines niveau lycée et université qui ont des blessures graves font du cheerleading (65 et 70.8 %), évidemment il faut prendre en compte ce chiffre avec des pincettes, ça dépend aussi du pourcentage de sportives pratiquants du cheerleading par rapport aux autres sportives: https://www.washingtonpost.com/life...ecdcc8-16e8-11e3-a2ec-b47e45e6f8ef_story.html et donc ça apparaît aberrant de rajouter des contraintes vestimentaire, cheveux qui sont lâchés pendant une performance de cheer.

Mais dans ce cas-là, ce serait plutôt une question générale, pourquoi les femmes doivent-elles être autant apprêtés pour des compétitions sportives (et montrer leurs corps) par rapport à leur homologues masculins? (et donc pas seulement propre au cheerelading) et que c'est dans toutes les diciplines qu'on doit se battre pour rendre les choses plus justes.

Ce que je trouve intéressant par rapport au cheerleading, c'est que ça semble être un sport pratiqué par pas mal de personnes, mais que cet univers reste assez clos et peu connu du public qui très souvent imagine juste des femmes agitant des pompoms, peut-être faisant une ou deux figures de gym mais pas vraiment plus. Alors que c'est un sport bien plus demandeur, très physique et difficile. C'est très probablement à mon avis à cause de la vision sexiste sur les pompom girls que ce sport est autant invisibilisé et pas pris au sérieux. Et c'est aussi intéressant d'apprendre que le cheerleading n'est pas considéré comme un sport aux USA (source: le même article que ci-dessus) et donc n'a pas de vraies régulations. Est-ce que c'est parce que c'est un sport relativement jeune ou de nouveau, comme c'est vu à la base comme une activité de femmes (alors que beaucoup d'équipes de cheerleading sont mixtes) il n'y a peu d'efforts qui sont fait dans ce sens. Parce que plus de régulations celà veut dire aussi plus de sécurité pour les athlètes qui le pratiquent.

En fait, j'ai surtout l'impression que le cheerleading souffre du sexisme, de par un invisibilisation, une non-reconnaissance et des préjugés à son encontre.

Mais en regardant ce docu série de netflix, en voyant des petites filles être en admiration devant des cheerleaders, au physique vraiment athlétiques et musclées (pas dans le sens "mince et désirable" selon les canons de notre société", qui rêvent elles aussi d'arriver à leur niveau, de faire des compétitions, je trouve que le cheerleading n'encourage pas une vision sexiste de ce que doit être une femme, au contraire.

Je n'ai pas encore une opinion complètement construite sur le sujet, et je ne suis pas en accord avec tout mais je trouve intéressant de creuser le sujet plutôt que de poser des questions du style: peut-on être féministe et faire du cheerleading etc. Pour moi être féministe c'est défendre ses droits en tant que femmes, lutter de manière générale pour l'égalité entre les différents membres de la société et avoir le sens de l'entre-aide avec les femmes/les personnes discriminées et tout ça dans la mesures de ses capacités. Pas être crucifiée par rapport à chaque choix qu'on fait parce que selon certaines personnes ce n'est pas assez féministe. Si on suit cette voie, une femme qui se retrouve dans une relation inégalitaire avec un homme n'est pas féministe vu qu'elle "accepte" l'inégalité au sein de son couple, une femme qui épile ses jambes pour aller à la plage à cause du regard des autres n'est pas féministe, une femmes qui travaille pour une marque de cosmétiques n'est pas féministe etc etc. En fait si on veut être féministe dans chacune de nos actions c'est quasiment impossible. Je n'aime pas cette mentalité selon lesquelles il y a les "bonnes" féministes et les "mauvaises" féministes avec un purisme impliqué. Je pense que chaque femme, féministe ou pas, essaie de faire leur chemin dans un monde très patriarcal, avec toutes les difficultés que nous connaissons, nous n'avons pas besoin de rajouter par-dessus dans le mouvement féministe du jugement envers les femmes qui ne sont pas/pas assez féministes. Etre désolée du ravage du patriarcat oui, mais juger les autres sur toutes leurs actions bof. On est déjà assez jugées en tant que femme dans la société pour tout ce qu'on fait ou pas, pas besoin de rajouter une couche.
 

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
Pas être crucifiée par rapport à chaque choix qu'on fait parce que selon certaines personnes ce n'est pas assez féministe.
Mais personne n'a parlé de crucifier qui que ce soit. Ce ne sont pas les concernées qu'on a pointé du doigt, mais les pratiques. Elles ont tout à fait le droit de kiffer ce qu'elle font, mais ça ne rend pas pour autant leur pratique de facto empouvoirante.
 
Mais personne n'a parlé de crucifier qui que ce soit. Ce ne sont pas les concernées qu'on a pointé du doigt, mais les pratiques. Elles ont tout à fait le droit de kiffer ce qu'elle font, mais ça ne rend pas pour autant leur pratique de facto empouvoirante.
Mais à qui revient-il de décider du caractère empouvoirant de quelque chose? Pour moi, l'empouvoirement est une démarche très individuelle (un truc libérateur pour quelqu'un peut être source d'oppression pour un autre) et ce qui me pose donc problème c'est de contester le caractère empouvoirant pour autrui.

Par contre, je reconnais que la traduction institutionnelle d'empowerment est en réalité "autonomisation". C'est une traduction plus proche de la notion de "libération des femmes" que "empouvoirement" mais rejetée par certains militants et autre qui le juge trop restreinte par rapport à l'anglais. Mais ça colle effectivement plus au débat normes sexistes/pas sexistes puisque ça reflète plus le débat sur les droits des femmes, considération de leur rôle, l'oppression patriarcale etc. qui me paraît relativement pertinent ici. Mais la notion de sentiment de pouvoir, c'est très personnel et large et ça me pose problème qu'on décidé en tant que tiers si c'est valable ou non comme activité pour reprendre le pouvoir sur son environnement, sa vie, la société ou que sais-je.
Au fond, comme ce débat, la traduction reflète différents courants féministes, avec des histoires et des priorités divers.
 

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
@MorganeGirly Le problème, c'est qu'à force de considérer tout et n'importe quoi comme émancipateur via une pirouette capillotractée, on finit par inclure tout ce contre quoi le féminisme prétend combattre. Choisir un rôle que t'impose le patriarcat (ce qui n'est pas grave tant qu'on en a conscience), c'est enfoncer une porte ouverte, donc le présenter comme émancipateur, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et ça discrédite les gens qui militent contre ce diktat.

Perso, j'ai hâte de voir des articles du type "voter MLP et être féministe, c'est possible ?", "pratiquer le girl hate et être féministe, c'est possible ?". Après tout, ça aussi, on aura choisi de le faire, donc ce sera forcément émancipateur, pas vrai ?
 
c'est enfoncer une porte ouverte, donc le présenter comme émancipateur, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et ça discrédite les gens qui militent contre ce diktat.

Perso, j'ai hâte de voir des articles du type "voter MLP et être féministe, c'est possible ?", "pratiquer le girl hate et être féministe, c'est possible ?". Après tout, ça aussi, on aura choisi de le faire, donc ce sera forcément émancipateur, pas vrai ?
Pourquoi répondre plus de 2 mois plus tard en évoquant Marine Le Pen, que vient-elle faire dans un débat sur les pom pom girls :eh:

Et puis tu sais, si tu relances le débat par "salut Morgane, tu te souviens de ce débat d'il y a 2 mois où t'avais fini hyper tendue et t'avais dit que tu t'arrêtais là, ben j'avais pas répondu mais je trouve que ce que t'avais dit c'est de la malhonnêteté intellectuelle et ça discrédite les vrais militants, je tenais à t'en faire part", pardonne-moi mais j'ai pas très envie de me remettre dans cette discussion surtout en cette periode déjà assez stressante :lunette:

J'empêche personne de rebondir sur des arguments que j'ai pu avancer, juste faites-le entre gens qui ont envie de débattre sans me rappeler sur ce topic, surtout si c'est pour me dire que je raconte n'importe quoi! J'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai dit que je m'arrêtais là, on a pas le même avis, tant pis! :happy:
 
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