Question (pas si) con Féminisme VS ethnocentrisme et néo-colonialisme

[Sadala]

@Sadala du coup, je ne comprends où on est en désaccord, en fait. Où as-tu vu qu'on relativise l'excision? Ou même qu'on accepte qu'on homme bat sa femme? (Je vais relire tout le sujet; il me semblait au contraire que tout le monde était plutôt d'accord pour dire qu'il valait mieux agir et froisser les normes culturelles sur ce point-là.)

Je n'ai pas l'impression qu'on a remis en cause la gravité des violences, en fait - mais ça semble être ton cas, tu sembles avoir cette impression-là? J'étais surtout sous l'impression qu'on s'interrogeait beaucoup sur la bonne attitude à prendre, le pourquoi de ces violences, la meilleure façon d'agir (ou de ne pas agir). Ce n'est pas un mal de s'interroger sur la meilleure façon d'agir je crois; ce qui semble évident ne l'est pas forcément; ce qui semble simple au premier abord ne l'est pas forcément non plus.

Je crois que je ne comprends pas bien ce qui te pose problème et pourquoi tu es en désaccord.

- Quand on dit que les critiques sur l'excision sont le fait d'un ressenti culturel.
- Quand on me dit qu'il faut prendre en compte l'avis des pro-excision qui essaient de faire passer les critiques envers cette mutilation pour de l’impérialisme occidental. J'imagine la scène :" Moi je trouve pas ça bien, mais découpe ta fille/nièce si tu veux. Après tout je respecte ta culture..."

Oui j'appelle ça du relativisme. Qui est dans ce cas très mal placé.

 

[Mama Sara]

@Sadala

J'ai beau relire mes propos, ceux d' @Allitché et ceux d' @AprilMayJune , je ne vois pas qui t'as dit ça .
Nous avons principalement évoqué le fait que le discours de ces femmes (qui ne reste encore une fois qu'un discours, cela ne signifie pas qu'il reflète exactement leur pensée) est forcément influencé par la domination subie par l'Afrique durant des siècles. Et cela ne vaut pas que pour l'Afrique, nous sommes toustes influencé.es par notre histoire qu'elle soit personnelle ou qu'elle prenne un grand H.
Personne n'a évoqué les "pro-excisions". A qui fais-tu référence? A ces femmes? Moi-même qui les ai rencontré je serai incapable d'affirmer qu'elles le sont . Elles disaient principalement qu'elles étaient fatiguées d'entendre les Blancs leur faire la morale à ce sujet.

Pour pouvoir changer une situation en profondeur (si tant est que c'est à nous de la changer), il faut changer les mentalités, et il me semble que la première chose à faire pour cela est d'écouter les concerné.es pour pouvoir comprendre le processus qui les a amené.es à adopter ce point de vue. Je ne suis pas certaine que prendre une attitude condescendante et autoritaire soit la meilleure approche.
Encore une fois, sur ce topic, nous abordons les manières dont nous pouvons réagir face à ce qui nous choque (puisque nous sommes toustes d'accord pour dire que l'excision est choquante et non acceptable), donc je t'en prie: puisque l'attitude que j'ai prise à ce moment-là te semble inappropriée, pourrais-tu partager avec nous celle que tu aurais adoptée dans ce contexte? (c'est à dire au cours d'une discussion rapide et informelle menée par les voisines d'hôtes dans une petite ville sénégalaise). Cela aidera peut-être d'autres personnes qui pourraient se retrouver dans cette situation.

 

[Atlas]

C'est fou quand même, toutes ces féministes occidentales et leur passion secrète pour la cause des femmes excisées. Si à chaque débat que j'ai pu avoir sur le féminisme, mes interlocuteurs avaient filé 10€ à une association contre l'excision, je peux vous assurer que le problème serait éradiqué depuis loooongtemps .

Je fais du sarcasme (c'est mal), mais franchement, l'excision c'est bien LE sujet qui revient tout le temps dans ce genre de débat (et les autres ! "Les féministes devraient plutôt s'occuper de l'excision que du manspreading, en Afrique c'est vraiment grave ce qui se passe ! ". Alors qu'en vrai, tout le monde s'en fout.

Et oui, bien sûr, c'est une mutilation génitale, c'est une violence que subissent le corps de ces femmes, mais ça ne me donne pas le droit de les considérer comme inférieures, elles et leur culture.

 

[Growing Entish]

@Sadala : je crois qu'ici tout le monde est d'accord pour dire que l'excision c'est mal A te lire j'ai l'impression que tu reproches à @Mama Sara , dans la discussion dont elle parlait, de ne pas être partie dans une diatribe de 3 heures sur le mal intrinsèque de l'excision, alors que 1) d'après elle, les nanas en question en avaient déjà marre de l'ingérence des blanc.hes, donc ça n'aurait fait que leur faire lever un peu plus les yeux au ciel probablement 2) à ma connaissance, @Mama Sara n'a pas vécu ça et ces dames si, donc elle lui aurait fait un cours tout à fait théorique alors que elles en ont une connaissance pratique (ce qui n'aurait pas aidé à sa crédibilité) et 3) tu penses vraiment que même si elle avait réussi, on ne sait comment, à leur faire dire que l'excision c'était le mal, à donc deux nanas lambdas, ça aurait magiquement fait disparaître l'excision du pays? Il me semble plutôt que le résultat, ce serait que Mama Sara, à la rigueur, se serait sentie très fière d'elle et de ses principes et d'avoir étalé sa science, et les femmes en face se seraient d'autant plus retranchées dans l'idée que franchement, les occidental.aux se mèlent de ce qui ne les regarde pas.

Et je trouve ça intéressant aussi que de toute la discussion qui a été soulevée ici, tu ne relève que la partie sur l'excision, qui était plutôt anecdotique dans la conversation, et tout à coup on ne parle plus de "comment faire pour ne pas manquer de respect aux autres cultures quand on voyage dans un contexte de néocolonisation" mais de "vous pensez que l'excision c'est bien vous êtes horribles" (alors qu'encore une fois, personne n'a dit ça).

 

[Sadala]

@Sadala
Encore une fois, sur ce topic, nous abordons les manières dont nous pouvons réagir face à ce qui nous choque (puisque nous sommes toustes d'accord pour dire que l'excision est choquante et non acceptable), donc je t'en prie: puisque l'attitude que j'ai prise à ce moment-là te semble inappropriée, pourrais-tu partager avec nous celle que tu aurais adoptée dans ce contexte? (c'est à dire au cours d'une discussion rapide et informelle menée par les voisines d'hôtes dans une petite ville sénégalaise). Cela aidera peut-être d'autres personnes qui pourraient se retrouver dans cette situation.

Je suppose que l'idéal aurait été de leur demander :
- Pourquoi elle parlaient spécifiquement des blancs.
- Pourquoi elles minimisaient les conséquences de l'excision ( leur argument étant apparemment qu'elles ressentaient du plaisir donc que ce n'est pas grave ? ) Il aurait alors fallu leur demander comment une femme ayant été mutilée toute jeune pouvait comparer ce qu'elle aurait ressentie en ayant conservée son intégrité.
- Si elles considéraient vraiment que les femmes ( elles incluses donc ) ne doivent pas ressentir de plaisir sexuel. Ce qui est le but de l'excision. Et si oui, pourquoi ?
- Ce qu'elles pensaient des africains ( surtout des africaines en fait ) qui combattaient cela.

Bon après c'est facile de trouver les mots avec les recul, sur le moment c'est moins évident évidemment.

 

[Sadala]

@Sadala : je crois qu'ici tout le monde est d'accord pour dire que l'excision c'est mal A te lire j'ai l'impression que tu reproches à @Mama Sara , dans la discussion dont elle parlait, de ne pas être partie dans une diatribe de 3 heures sur le mal intrinsèque de l'excision, alors que 1) d'après elle, les nanas en question en avaient déjà marre de l'ingérence des blanc.hes, donc ça n'aurait fait que leur faire lever un peu plus les yeux au ciel probablement 2) à ma connaissance, @Mama Sara n'a pas vécu ça et ces dames si, donc elle lui aurait fait un cours tout à fait théorique alors que elles en ont une connaissance pratique (ce qui n'aurait pas aidé à sa crédibilité) et 3) tu penses vraiment que même si elle avait réussi, on ne sait comment, à leur faire dire que l'excision c'était le mal, à donc deux nanas lambdas, ça aurait magiquement fait disparaître l'excision du pays? Il me semble plutôt que le résultat, ce serait que Mama Sara, à la rigueur, se serait sentie très fière d'elle et de ses principes et d'avoir étalé sa science, et les femmes en face se seraient d'autant plus retranchées dans l'idée que franchement, les occidental.aux se mèlent de ce qui ne les regarde pas..

Alors qu'on soit clair, je ne reproche pas à Mama Sara de ne pas avoir su quoi répondre, ou de ne pas avoir cherché à les convaincre etc... C'est un sujet sensible et si on est pas armé, ou d'humeur, vaut mieux laisse tomber et ne pas embrayer dans un débat stérile. Surtout que ces femmes ont l'air hyper fermée donc je pense que moi j'aurais simplement changer de sujet dans ce contexte. Comme je l'ai dit trouver des arguments au repos sur internet ou en préparant des actions c'est facile, dans les faits ça l'est moins quand tu tombes sur ce genre de personnes.

"Et je trouve ça intéressant aussi que de toute la discussion qui a été soulevée ici, tu ne relève que la partie sur l'excision"

Peut être parce que c'est l'exemple le plus choquant ? Au hasard hein...

"comment faire pour ne pas manquer de respect aux autres cultures quand on voyage dans un contexte de néocolonisation"

Voilà c'est exactement ça qui m'a fait réagir ! Cette manière de considérer que critiquer l’excision ( ou autres actes qui portent atteinte à l'intégrité d'autrui mais l’excision est l'exemple le plus choquant ) est un manque du respect de la culture d'autrui et du néo-colonialisme.

 

[Atlas]

Je suppose que l'idéal aurait été de leur demander :
- Pourquoi elle parlaient spécifiquement des blancs.
- Pourquoi elles minimisaient les conséquences de l'excision ( leur argument étant apparemment qu'elles ressentaient du plaisir donc que ce n'est pas grave ? ) Il aurait alors fallu leur demander comment une femme ayant été mutilée toute jeune pouvait comparer ce qu'elle aurait ressentie en ayant conservée son intégrité.
- Si elles considéraient vraiment que les femmes ( elles incluses donc ) ne doivent pas ressentir de plaisir sexuel. Ce qui est le but de l'excision. Et si oui, pourquoi ?
- Ce qu'elles pensaient des africains ( surtout des africaines en fait ) qui combattaient cela.

Bon après c'est facile de trouver les mots avec les recul, sur le moment c'est moins évident évidemment.

Mais ce mépris. Mets toi 30 secondes dans leur situation et imagine qu'une occidentale sortie de nulle part vienne leur faire la leçon avec des questions de ce genre. Franchement. Mention spéciale aux "africains".

 

[Sadala]

Et où tu vois du mépris au juste ?
Si ne pas vouloir édulcorer l'excision est du mépris, maintenant...

 

[Sadala]

C'est fou quand même, toutes ces féministes occidentales et leur passion secrète pour la cause des femmes excisées. Si à chaque débat que j'ai pu avoir sur le féminisme, mes interlocuteurs avaient filé 10€ à une association contre l'excision, je peux vous assurer que le problème serait éradiqué depuis loooongtemps .

Je fais du sarcasme (c'est mal), mais franchement, l'excision c'est bien LE sujet qui revient tout le temps dans ce genre de débat (et les autres ! "Les féministes devraient plutôt s'occuper de l'excision que du manspreading, en Afrique c'est vraiment grave ce qui se passe ! ". Alors qu'en vrai, tout le monde s'en fout.

Et oui, bien sûr, c'est une mutilation génitale, c'est une violence que subissent le corps de ces femmes, mais ça ne me donne pas le droit de les considérer comme inférieures, elles et leur culture.

Disons que ton argument est valable envers quelqu'un qui se moquerait du féminisme et qui viendrait brandir des pratiques facilement choquantes pour minimiser à peu de frais le sexisme de son propre pays, face à une féministe qui le dénoncerait.
Ce qui ne veut pas dire qu'on a plus le droit de dénoncer l'excision. (Où alors on marche sur la tête).

Et pour info, j'ai un scoop, mais ceux qui dénoncent l'excision ne sont pas forcément des occidentaux. Fin du scoop. Et d'après mon constat, les féministes occidentales en ont plutôt rien à faire de l'excision.

 

[Mama Sara]

@Sadala
Merci pour ta réponse. On aurait dû commencer par là, la discussion aurait été bien plus constructive .
Après comme tu l'as dit toi-même dans le feu de l'action on fait ce que l'on peut avec les moyens que l'on a, en prenant en compte ses propres sentiments (le choc donc) et ceux des autres, le contexte, les ressources que l'on a ou non, afin de réagir de la manière qui nous semble la plus juste pour tous (et qui est donc toute relative, rapport au fait que notre vision du bien et du mal découle de notre histoire et de notre Histoire. Je n'en démord pas ).
Comme l'ont souligné @Growing Entish et @Atlas, dans ce contexte en tout cas je crois qu'il aurait été malvenu qu'en tant qu'occidentale blanche je me mêle d'un sujet qui ne me concerne pas. Cela n'aurait fait que confirmer leur impression d'ingérence.

 

[Growing Entish]

@Sadala : Je crois que le mépris dont parle @Atlas , c'est que tu veux faire un cours sur l'excision à des femmes qui l'ont vécu, alors que toi pas, simplement parce que tu penses avoir une vision objective de la chose (ce qui découle, que tu le veuilles ou non, de ton statut (privilégié) d'occidentale).

(mais dites-moi si je me trompe)

 

[Sadala]

"Après comme tu l'as dit toi-même dans le feu de l'action on fait ce que l'on peut avec les moyens que l'on a, en prenant en compte ses propres sentiments (le choc donc) et ceux des autres, le contexte, les ressources que l'on a ou non, afin de réagir de la manière qui nous semble la plus juste pour tous (et qui est donc toute relative, rapport au fait que notre vision du bien et du mal découle de notre histoire et de notre Histoire. Je n'en démord pas )"

Le problème c'est qu'avec une telle logique on en vient à justifier soi-même tout et n'importe quoi ( y compris l'excision donc). Le bien et le mal sont des notions fluctuante mais l'atteinte à l'intégrité d'autrui est objective. Et donc ces femmes ne peuvent pas balayer d'un revers de la main avec un "c'est notre culture".

,"dans ce contexte en tout cas je crois qu'il aurait été malvenu qu'en tant qu'occidentale blanche je me mêle d'un sujet qui ne me concerne pas. Cela n'aurait fait que confirmer leur impression d'ingérence."

Par contre l'ingérence dans le vagin de petites filles ne les dérangent apparemment pas.