« Femmes contre le féminisme » : décryptage d'un paradoxe

[Clodwiga]

HS changer de religion, pour tout le monde mais surtout pour quelqu'un qui s'est engagé dans les ordres, ce n'est pas si simple que ça. Ce n'est pas comme quitter un simple job pour un autre

Par rapport à Germaine Tillion (pardon du 3615 ma vie) : quand j'étais au collège (6ème ou 5ème), notre prof d'histoire nous a demandé de citer des femmes agissantes importantes historiquement tout en nous précisant que les reines/maitresses de rois et les femmes politiques contemporaines ne comptaient pas. On seulement pu en citer deux :
- Marie Curie
- Olympe de Gouges

Je bouillonnais intérieurement parce que j'étais frustrée de ne pas en trouver plus alors que je savais qu'il y en avait forcément beaucoup plus plus. Le prof nous a laissé réfléchir sur ce constat et on est passé à autre chose

Je comprends qu'on trouve agaçant le fait qu'on puisse s'intéresser à telle ou telle femme scientifique autant pour ses travaux que parce qu'elle est femme, mais il y a un tel déficit de notoriété qu'il est (enfin à mon avis) essentiel d'agir concrètement pour inverser la tendance.
Alors oui, c'est sans doute un peu réducteur, mais le panthéon ce n'est pas tant là pour récompenser une personne pour ce qu'elle a accomplit de son vivant que de transmettre un message aux générations futures. Dans quelques années, quand des élèves de primaire ou du collège apprendront qui est au panthéon et pourquoi, ils ne se diront pas "Germaine Tillion est là parce que c'est une femme" mais "Germaine Tillion est là parce qu'elle a fait ça ça et ça".
Si ça peut inspirer positivement des petites filles et des petits garçons peut importe si au moment de prendre la décision de la transférer là bas son sexe a un peu pesé dans la balance.

Pourtant ça s'est vu de nombreuses fois les changements de religion, à des âges parfois avancés, et sans forcément privilégier les proximités culturelles. Entrer en religion ça fonctionne par révélation, par conviction profonde, et c'est beaucoup moins rationnel que de changer de travail, tout est donc possible.

En revanche je ne comprend pas pourquoi cette professeur avait par principe refusé les reines et assimilé, le chef d'état est pourtant une figue majeure de l'action historique. On trouve de très nombreuses reines dans l'histoire et dans le monde qui ont joué des rôles importants, et ont souvent mené des actions militaires. Le catalogue pourrai être long, mais rien que des figures très célèbres comme les reines de la période antique tel qu'Hatchepsout, Boudicca ou Fu Hao.

L'idée était peut-être de chercher prioritairement des intellectuelles, mais là encore, rien qu'en France il existe de nombreuses figures laïques ou religieuses. Elles sont peut-être proportionnellement moins nombreuses que les intellectuels, mais il n'était pas impossible pour une femme bien née qui avait reçu de l'instruction et des ambitions intellectuelles de se faire publier, et elles seront très nombreuses à le faire en Europe dès le XVe siècle. Le rôle culturel des femmes est important même dans les pays musulmans, où beaucoup ont occupé des positios enviées de poétesses (en Afrique, il y a des griots, mais aussi des griottes); on suppose même que les 1001 nuits auraient été écrit pas des femmes.

Je pense qu'il s'agit ici plus d'une lacune de l'éducation, qui n'a pas le temps de tout aborder. Mais dès que l'on étudie un domaine plus en détail, on se rend compte que les femmes, si elles sont peut-être moins visibles, sont très loin d'être absentes. Et je pense que cette vision très noire, et finalement très fausse de l'histoire ne permet pas de penser le féminisme avec détachement et objectivité.

 

[Clodwiga]

Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de futile à dénoncer la pratique de l'excision dans certaines zones géographiques, par exemple.

Par rapport à ça, paradoxalement, on peut considérer que la pratique de l'excision est envisagée dans la logique cosmogonique des peuples qui la pratiquent comme une pratique égalitaire, en cela que les hommes sont également circoncis.

Les gens qui l'ont subit s'y opposent de plus en plus et des mouvement contre cette pratiquent se constituent sur place, ce qui est très bien pour des raisons de santé publique.

Pour autant il est faux de considérer que l'excision est faite pour brimer la sexualité des femmes, c'est plus compliqué que ça. Il s'agit d'une pratique rituelle qui rentre dans un système de pensée et des conceptions qui font que cette pratique est logique et même nécessaire pour que la société se porte bien.

Il s'agit en effet d'annuler l’ambiguïté au niveau du genre et sexe qu'ont tous les enfants à la naissance. Or pour que la société puisse se reproduire il faut fabriquer des hommes et des femmes, pour cela il faut couper la partie féminine des hommes, c'est à dire le prépuce, et trancher la partie masculine des hommes, c'est à dire le clitoris. Il s'agit d'un rite de passage.

Et c'est pour ça qu'il est très difficile de faire des disparaître des pratiques considérées comme logiques et bénéfices. Quelle légitimité ont des étranger à leur dire que leurs mythes non seulement sont faux mais en plus sont mauvais pour la santé ?
Parceque si la fillette meure de l'opération, ce ne sera pas à cause de l'excision, mais parceque quelqu'un en voulait à la famille et a fait appel à un sorcier pour causer du malheur, car la mort naturelle n'existe pas, même pour les plus âgés.

Il faut bien prendre conscience que les façons de pensée sont parfois très éloignées des notre, et que l'ethnocentrisme est une erreur que nous faisons tous.

 

[Shield]

Comme souvent, je suis partagée


Je n'aime pas trop le ton pédagogique de l'article, pour ne pas dire prescriptif quant à la définition du féminisme. C'est pas la première fois que j'interviens pour dire ça, du coup désolée d'être insistante   Personnellement, j'apprécie que tu prennes une position et que tu l'étayes avec des arguments développés, @Marie-Charlotte , et en bien des aspects, je suis d'accord avec ton interprétation des structures et relations sociales sur la question du genre. Du coup, mon désaccord ne porte même pas sur l'idéologie sociale, mais sur l'idéologie épistémique - autrement dit, très précisément sur le choix d'une approche "pédagogique" qui, à mon avis, n'a pas franchement lieu d'être.

En fait, c'est une question très large et qui dépasse l'anti-sexisme : qu'est-ce que la vérité? (et donc aussi : qu'est-ce qu'un fait? qu'est-ce qu'une théorie et qu'est-ce qui différencie une théorie d'une hypothèse?). C'est une question à laquelle je me heurte très souvent quand on parle de féminisme (ou peut-être quand je discute avec des militants en général).
Très souvent, cette question est sous-jacente, puisqu'on part toujours d'un postulat de départ variable avec des points de vue différents et des méthodes diverses. A partir de là, on comprend que les concepts qu'on utilise ont besoin d'être éclaircis, or entre les termes opaques (comme précisément le "féminisme" - ai-je vraiment besoin de préciser que le féminisme américain diffère du féminisme français, le féminisme du 19ème siècle du féminisme des années 20, de celui des années 60, de celui des années 80 et de celui d'aujourd'hui? Sans compter toutes les assos, tous les groupes, tous les mouvements qui entendent défendre une cause largement variable), et les termes techniques (comme le "patriarcat" qui implique aussi d'avoir deux trois connaissances en termes de marxisme par exemple), il n'est pas étonnant que les discours féministes soient si difficilement compris - en fait ils sont difficilement compréhensibles. Peut-être même davantage pour la personne qui a des connaissances sur le sujet et assez de recul pour prendre en considération la multiplicité des interprétations, pensées et critiques qui se disent féministes.
Prétendre qu'il existe un féminisme unique et qu'il est assimilable à l'"antisexisme humaniste", ça me semble intellectuellement assez malhonnête (ou naïf). Pour les mêmes raisons, ça m'arrive souvent de déplorer le refus du terme "théorie" (du genre) ou au contraire le recours au terme de "culture" (du viol), parce que ce sont des termes polysémiques et souvent mal compris par les premières personnes qui les emploient. Ce qui me pose problème en somme, c'est l'absence de réflexion épistémique dans des approches qui se veulent intellectuelles (ou au moins rationnelles et argumentées). Quand on vise à comprendre ce qui est "vrai" ou ce qui est un "fait", comment peut-on sous-estimer la méthode qu'on va adopter à ces fins?
Et puis, il me semble nécessaire dans sa démarche intellectuelle de rester ouvert à des arguments variés, y compris quand ces arguments dérangent la conclusion qu'on avait préalablement élaborée et qu'ils sont donc difficiles à concevoir depuis son propre point de vue - d'où l'importance de la critique. D'autant plus qu'en ce qui concerne les études du genre, de nombreuses études se contredisent, aussi bien en neurosciences qu'en biologie, qu'en sciences sociales.
Comment peut-on prétendre que sous prétexte qu'on a réfléchi longtemps à un sujet, on dispose de la vérité? Beaucoup de gens ont réfléchi toutes leur vie à tout ça, et ils ont encore des points de vue antagonistes. J'aurais tendance à penser que plus on réfléchit longtemps à un sujet, plus on se rend compte qu'il n'y a pas de réponse unique.
Mais après, comme on touche au domaine éthique, le sujet est sensible bien sûr.

Pour résumer tout ça brièvement (.). : il me semblerait plus humble et plus prudent d'exposer son interprétation en la présentant comme telle (une prise de position légitimée par des arguments, et non une vérité inexorable).

En ce qui concerne les Women against Feminism, je crois qu'il faudrait davantage les considérer comme un phénomène "relationnel" (lié précisément à la perception globale du "féminisme"- forcément imaginaire si on le considère comme quelque chose de singulier; et qui devrait susciter une réflexion sur la question du "comment communiquer?" de la part des militants qui adoptent une démarche pragmatique) et non une donnée idéologique (j'ai du mal à y voir de l'engagement, comme le disait @Lady Stardust ).

 

[Lady Von Duck]

Pourtant ça s'est vu de nombreuses fois les changements de religion, à des âges parfois avancés, et sans forcément privilégier les proximités culturelles. Entrer en religion ça fonctionne par révélation, par conviction profonde, et c'est beaucoup moins rationnel que de changer de travail, tout est donc possible.

C'est bien pour ça que je mettais en avant que ce n'était pas si facile/si simple même si effectivement c'est  possible. Je vois très mal une femme très catholique voulant profondément devenir prêtre se dire "au pire, je passe chez les protestants".
Comme les prêtres qui veulent avoir le droit de se marier ne se contentent pas de passer "à la concurrence"

En revanche je ne comprend pas pourquoi cette professeur avait par principe refusé les reines et assimilé, le chef d'état est pourtant une figue majeure de l'action historique. On trouve de très nombreuses reines dans l'histoire et dans le monde qui ont joué des rôles importants, et ont souvent mené des actions militaires. Le catalogue pourrai être long, mais rien que des figures très célèbres comme les reines de la période antique tel qu'Hatchepsout, Boudicca ou Fu Hao.

L'idée était peut-être de chercher prioritairement des intellectuelles, mais là encore, rien qu'en France il existe de nombreuses figures laïques ou religieuses. Elles sont peut-être proportionnellement moins nombreuses que les intellectuels, mais il n'était pas impossible pour une femme bien née qui avait reçu de l'instruction et des ambitions intellectuelles de se faire publier, et elles seront très nombreuses à le faire en Europe dès le XVe siècle. Le rôle culturel des femmes est important même dans les pays musulmans, où beaucoup ont occupé des positios enviées de poétesses (en Afrique, il y a des griots, mais aussi des griottes); on suppose même que les 1001 nuits auraient été écrit pas des femmes.

Je pense qu'il s'agit ici plus d'une lacune de l'éducation, qui n'a pas le temps de tout aborder. Mais dès que l'on étudie un domaine plus en détail, on se rend compte que les femmes, si elles sont peut-être moins visibles, sont très loin d'être absentes. Et je pense que cette vision très noire, et finalement très fausse de l'histoire ne permet pas de penser le féminisme avec détachement et objectivité.

Pardon si je me suis mal exprimée mais ce professeur n'essayait pas de nous faire comprendre que les femmes intellectuelles étaient absentes de l'Histoire, il nous a mit face à la triste réalité : même si elles existaient nous n'en connaissions aucune (ou presque aucune).

Les moins attentifs d'entre nous auraient pu facilement citer le nom d'architectes, de médecins, de mathématiciens, de philosophes, de scientifiques, mais en dehors de Marie Curie et d'Olympe de Gouges (et encore on était pas nombreux à la connaitre elle), même en nous creusant la tête, nous ne connaissions AUCUN exemple de femmes intellectuelles. L'école ne nous avait pas amenés à leur rencontre, la télévision non plus.

Alors oui bien sur, une fois à la fac en creusant plus tel ou tel sujet, on trouve les femmes, mais c'est un peu triste de devoir attendre 18 ans pour en arriver là. C'est quand les enfants sont encore jeunes qu'il faut leur offrir le plus de modèles possibles.

 

[Clodwiga]

@Lady Von Duck


Je pense surtout que vous avez été victimes d'un exercice oratoire un peu facile.
Il n'est pas forcément évident de sortir sur commande une liste très longue d'un groupe précis.
Si elle vous avais demandé, "citez moi des physiciens", le résultat n'aurait pas forcément été meilleur.

Après, comme par rapport à Germaine Tillon, où son sexe n'a aucune importance comparé à ses actes, je ne pense pas qu'il soit nécessaire que les personnes soient du même sexe que les enfants pour qu'ils soient édifiés et veuille suivre leur exemple (plus que s'identifier, car il s'agit avant tout d'adulte, si on peut jouer à être untel ou untel il ne s'agit que de projection).
Le danger de l'essentialisme me semble très souvent présent les motivations des actions féministes, même si sur le fond c'est une bonne chose d'étudier plus d'oeuvres, qu'elles soient produites ou non par des femmes, ça sera toujours ça de plus pour la culture des élèves.

 

[chapoucha]

Pour ce qui est de la question madame vs mademoiselle, une autre mmz a très bien répondu là-dessus. Je ne vois pas pourquoi une femme devrait renseigner sa situation et non un homme.
Pour ce qui est des seins nus dans l'espace public, il me semble que le débat porte sur les espaces verts, type parcs. Et j'y suis totalement favorable. Je ne comprends pas pourquoi un sein féminin est autant sexualisé alors qu'un sein masculin, non. "Cachez ce sein que je ne saurai voir" c'est devenu un peu vieillot, comme si le sein féminin était quelque chose de presque honteux.
Quant aux cyclones et panneaux de signalisation, je ne suis pas renseignée sur ces questions et ne peux donc pas avancer d'arguments.

Mais le féminisme, ce n'est pas que traiter de sujets "futiles".
Le féminisme actuel, c'est dénoncer le fait que dans certaines zones géographiques, on refuse aux femmes l'accès à l'éducation, le droit à l'avortement (quand il n'est pas menacé), le permis de conduire, voire même le droit de vote.
Le féminisme actuel, c'est dénoncer la culture du viol, le harcèlement de rue et le slut-shaming, pour ne plus jamais entendre "elle l'a bien cherché".
Le féminisme actuel, c'est chercher des solutions pour que la femme soit sur le même pied d'égalité que l'homme (et inversement sur d'autres sujets) en dénonçant une société qui fait preuve de sexisme jusque dans l'éducation des jeunes enfants.
Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de futile à dénoncer la pratique de l'excision dans certaines zones géographiques, par exemple.

Il y a encore plein de choses à traiter et qui ne sont pas futiles.

Les seins sont anatomiquement quelque chose de sexuel... Rien à voir avec de la honte. Un homme (ou une lesbienne je suppose tiens je demanderais à ma pote) aura toujours une réaction face à des seins car c'est un stimuli sexuel très fort! Bien sur il va se contrôler et ne pas vous sauter dessus (sauf les tarés bien sur) mais cela va t'il le mettre très à l'aise? Je ne sais pas mais avoir les seins nu devant un homme et lui demandé de ne pas réagir physique (qui n'a jamais vu un ami essayer de caché désespérément une érection mal venu à la piscine où il est obligé de mettre un "moule bite") c'est vraiment égoïste... Et de plus je ne vois pas pourquoi nié le caractère sexuel d'un seins!

 

[Lady Von Duck]

@Clodwiga   Citez des femmes intellectuelles et citez des physiciens ce n'est pas exactement la même chose. Surtout que cet exercice oratoire nous pouvions l'accomplir sans problèmes pour des hommes.

Tu te doutes que lors de cet exercice, certains garçons ne se sont pas privés, goguenards, d'affirmer que c'était parce que les femmes étaient moins intelligentes que les hommes. Et le problème c'est qu'au final, petites filles comme petits garçons finissent par intérioriser cette bêtise. "si les femmes ne sont nuls part, c'est bien pour une raison non ?"

Je suis également totalement contre l’essentialisme, mais quand l'histoire officielle néglige de mettre en avant une partie non négligeable de l'humanité, je ne peux m'empêcher de vouloir que l'injustice soit réparée.

En fait, c'est exactement comme le whitewashing : la question n'est pas de savoir si un enfant de couleur peut s'identifier à un homme blanc, c'est de savoir si l'histoire du monde a uniquement été écrite par des hommes blancs : et la réponse est non.

On peut aussi prendre l'exemple de l'homosexualité : oui, ce n'est pas important si untel ou untel préférait les femmes ou les hommes, n'empêche que taire cette donnée donne l'impression aux enfants qu'il n'existe pas de grande figure historique homosexuelle

@chapoucha  Et pour un homme gay ou une femme hétéro le torse d'un bel homme est aussi sexuel

 

[Félix Nadar.]

Pour ce qui est de la question madame vs mademoiselle, une autre mmz a très bien répondu là-dessus. Je ne vois pas pourquoi une femme devrait renseigner sa situation et non un homme.
Pour ce qui est des seins nus dans l'espace public, il me semble que le débat porte sur les espaces verts, type parcs. Et j'y suis totalement favorable. Je ne comprends pas pourquoi un sein féminin est autant sexualisé alors qu'un sein masculin, non. "Cachez ce sein que je ne saurai voir" c'est devenu un peu vieillot, comme si le sein féminin était quelque chose de presque honteux.
Quant aux cyclones et panneaux de signalisation, je ne suis pas renseignée sur ces questions et ne peux donc pas avancer d'arguments.

Mais le féminisme, ce n'est pas que traiter de sujets "futiles".
Le féminisme actuel, c'est dénoncer le fait que dans certaines zones géographiques, on refuse aux femmes l'accès à l'éducation, le droit à l'avortement (quand il n'est pas menacé), le permis de conduire, voire même le droit de vote.
Le féminisme actuel, c'est dénoncer la culture du viol, le harcèlement de rue et le slut-shaming, pour ne plus jamais entendre "elle l'a bien cherché".
Le féminisme actuel, c'est chercher des solutions pour que la femme soit sur le même pied d'égalité que l'homme (et inversement sur d'autres sujets) en dénonçant une société qui fait preuve de sexisme jusque dans l'éducation des jeunes enfants.
Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de futile à dénoncer la pratique de l'excision dans certaines zones géographiques, par exemple.

Il y a encore plein de choses à traiter et qui ne sont pas futiles.

Les seins sont anatomiquement quelque chose de sexuel... Rien à voir avec de la honte. Un homme (ou une lesbienne je suppose tiens je demanderais à ma pote) aura toujours une réaction face à des seins car c'est un stimuli sexuel très fort! Bien sur il va se contrôler et ne pas vous sauter dessus (sauf les tarés bien sur) mais cela va t'il le mettre très à l'aise? Je ne sais pas mais avoir les seins nu devant un homme et lui demandé de ne pas réagir physique (qui n'a jamais vu un ami essayer de caché désespérément une érection mal venu à la piscine où il est obligé de mettre un "moule bite") c'est vraiment égoïste... Et de plus je ne vois pas pourquoi nié le caractère sexuel d'un seins!

Un sein n'est pas anatomiquement quelque chose de sexuel. Il n'a pas vocation à la reproduction. C'est juste un amas de graisse qui produit épisodiquement du lait pour nourrir un nourrisson, rien de plus.
C'est bien la société qui a érotisé et sensualisé le sein féminin au fil des siècles.

Quant à la stimulation visuelle, que dire des hommes qui exhibent leurs muscles lorsqu'ils sont torse nu ? Disons-nous "cachez ces pectoraux que je ne saurai voir ?" Non. Pourquoi ? Parce que la société ne les a pas sensualisé comme elle l'a fait avec le sein féminin.

 

[Clodwiga]

@chapoucha

Il n'y a rien d'universel dans le fait de considérer les seins des femmes comme un organe lié directement à l'activité sexuelle.

La stimulation visuelle est construite.

Il y a beaucoup de société où la nudité de la poitrine en public n'est pas un problème, n'est pas indécent, ne provoque pas de réaction d'ordre sexuelle. Celle-ci pourra se fixer sur une autre partie du corps, ou certaines façon de s'habiller ou de se parer.

 

[Clodwiga]

@Lady Von Duck

Le problème de vouloir tout préciser, c'est que l'on se perd dans les détails biographiques qui n'ont parfois aucune importance sur l'oeuvre accomplie.

Je pense qu'il est important de le préciser quand l'auteur dit lui-même que c'est une donnée à laquelle il accorde de l'importance.

Il faut également être prudent à ne pas partir dans le communautarisme, surtout à l'école qui propose un programme unique. La question du programme est essentielle, et c'est vrai que la question de la légitimité du choix semble importante.

 

[Lady Von Duck]

@Clodwiga
Je pense qu'ouvrir les programmes scolaires à la diversité est au contraire un moyen parfait de luter contre le communautarisme : en intégrant des figures historiques de tous horizons au destin national on les intègre à l'imaginaire collectif et au lieu d'appartenir à une communauté, ils appartiennent à tous.

 

[Vanadium]

[...] ai-je vraiment besoin de préciser que le féminisme américain diffère du féminisme français, le féminisme du 19ème siècle du féminisme des années 20, de celui des années 60, de celui des années 80 et de celui d'aujourd'hui? Sans compter toutes les assos, tous les groupes, tous les mouvements qui entendent défendre une cause largement variable [...] Prétendre qu'il existe un féminisme unique et qu'il est assimilable à l'"antisexisme humaniste", ça me semble intellectuellement assez malhonnête (ou naïf).

Ouaip. Je pense aussi que le terme féminisme n'est pas si facile à définir que ça, et du coup je suis un peu réservée sur le test « êtes-vous féministe ? » dont parle l'article. Le jour où j'ai découvert ce test, je suis aussi tombée sur un débat sur twitter où des militantes féministes disaient qu'elles préféraient réserver le terme "féministe" aux femmes et appeler les hommes des "alliés" ou des "pro-féministes". Pourtant, je pense que de nombreux hommes passent sans problème ce test...

J'ai une amie libérale (minarchiste plus particulièrement) qui est d'accord pour dire que tous les êtres humains, quelque soit leur sexe, doivent être "libres et égaux en droits". Mais elle refuse de se dire féministe justement parce qu'à ses yeux, le féminisme va au-delà d'un simple anti-sexisme (c'est également mon avis, sans que je juge ça négativement), et que très grossièrement, elle est contre tout ce qui est quota, discrimination positive, parité obligatoire, campagnes financées par l’État, financement de la contraception et de l'avortement par l’État etc. Elle s'oppose donc à beaucoup de combats dits féministes : peut-on alors la considérer comme telle ?