« Femmes contre le féminisme » : décryptage d'un paradoxe

[Chaj]

Il n'y a pas de grille tarifaire à respecter pour les postes dans le secteur privé. Il y a une 'indication' mais au final seule obligation c'est le SMIC. techniquement si tu trouves un bac+5 pour faire un boulot niveau ingé pour le SMIC, t'as tout à fait le droit.

Or débat, mais si,+ légalement tu n'a pas le droit d'embauché un BAC +5 au smic. Je suis certaine qu'il doit exister des dérives, mais légalement c'est interdit.

Et oui le soucis ne viens pas de la loi qui essai de réglementer cela, mais bien de son manque d'application. Et encore une fois pour moi ces lois sont des pansement appliqués sur le symptome et ne creuse pas les causes possibles

HS suite x)
Tout dépend de la convention collective de l'emploi pour lequel tu as signé et de ton ancienneté dans l'entreprise. Et aussi du délai de prescription pour le signaler à l'employeur.

 

[Clodwiga]

-c'est une technique de silenciation grossière, genre "non je vais pas essayer de résoudre certains problèmes, parce qu'il y en a de plus grave". Enfin, elle joue carrément contre son camp, quoi, le but du féminisme c'est d'en finir avec toutes les formes de sexisme !
-Punaise, pas de problème d'oppression des femmes dans le catholicisme ?! On parle quand même d'une religion qui interdit aux femmes d'être prètres et cie, et dont des gens se serve pour s'opposer à l'IVG... (Je n'attaque pas les croyants, hein, mais les institutions et les gens qui se servent de leur foi pour restreindre la liberté des autres.)
-on frise le racisme : genre "nous" les "blancs éduqués", on est OK mais les "autres" ils font n'imp, à nous de les éclairer (colonialisme hum hum). Alors qu'il suffit de regarder le sexisme en politique, domaine très largement dominé par des "blancs éduqués" pour voir que c'est loin d'être OK. Et ça oublie/infantilise les femmes musulmanes et/ou arabes qui ne nous ont pas attendu pour se battre pour leurs droits, je trouve...

Pour Germaine Tillion, bien sûr qu'il faut la célébrer pour ses travaux et engagements, mais le fait qu'elle soit une femme, ça fait qu'elle est doublement badass ! Je pense que ça doit être célébré aussi, et être un argument pour la rendre d'autant plus visible, vu qu'en plus d'avoir réussi à réaliser des trucs cools, elle a du se battre contre une société qui ne voulait pas lui faire de place...

Les critiques me semblent assez caricaturales de la pensée de Badinter, principalement parcequ'elle est avant tout opposée à l'essentialisme, il est donc assez difficile de l'accuser de racisme et d'ethnocentrisme. On pourra éventuellement considérer qu'elle ne connait pas bien les milieux féministes du monde arabes, mais je n'en suis pas sure.

Il faut aussi se remettre dans le contexte intellectuel dont elle provient. Badinter est une historienne du XVIIIe siècle, elle a donc un recul assez conséquent sur l'évolution de la société française. Elle est âgée, elle regarde la société de l'extérieur et sur le temps long, et c'est vrai que de ce point de vue, ça a l'air d'aller plutôt bien.

Je ne sais pas si la prêtrise des femmes peut vraiment faire partie des combats féministes, puisque la religion catholique est une structure qu'il n'a aucun force de coercition dans un pays laïc. Je comprendrai que les féministes donnent leur appui s'il y avait des oppositions en interne, notamment de la part des bonnes sœurs, qui sont dépendantes de l'intervention d'un prêtre pour célébrer la messe alors même que certaines ont choisi de vivre recluses (plus ou moins selon les ordre). Par contre je ne comprend pas que l'initiative vienne de personnes qui ne sont pas particulièrement religieuse et veulent ajouter des luttes sociales dans des structures qui se conçoit comme traditionnelles et stables. Au pires, pour celles qui ont la vocation de la prêtrise, il est tout à fait possible de passer chez les protestants.

Pour Germaine Tillon je ne suis pas tellement d'accord sur la difficulté qu'elle aurait eu dans son parcours en tant que femme. Il s'agit plutôt d'un contre-exemple. Elle fait partie des élèves de Marcel Mauss où les femmes étaient assez nombreuses dès les années 1930-1940, et il était tout à fait normal de les envoyer sur des terrains ethnologiques pour étudier les population des colonies. Globalement les femmes ont toujours été bien représentées dans l'ethnologie pour des raisons méthodologiques, car les sociétés "traditionnelles" séparent énormément les activités des hommes et des femmes et il est plus pratiques d'avoir une équipe mixte d'ethnologues pour étudier tout le monde.

Cette mixité se retrouve également dans son engagement politique puisque les ethnologues du musée de l'Homme ont été très nombreux à prendre parti dans la résistance. C'est aussi pour ça qu'il était absurde de proposer Lucie Aubrac à la panthéonisation, sans George Aubrac, il s'agit d'un couple, leur travaux et leur engagement s'est toujours effectué conjointement, pourquoi l'un serai-il plus valeureux que l'autre et pourquoi le sexe de l'un le rendrait-il plus admirable que celui de l'autre ?

 

[Félix Nadar.]

Je pense que ces femmes réagissent au "nouveau féminisme" qui ne consiste plus à se battre pour nos droits mais pour des futilités. Ou à se "battre" de façon agressive. Gros exemple très médiatisé : les femens... Se montrer seins nus en pissant sur des photos et en détruisant des statue, le tout en se proclament ouvertement religiophobe (et donc contre la liberté d'expression et de religion) n'a jamais aidé personne... Je suis désolée mais le seul visage du "féminisme" visible aujourd'hui c'est ces deux là... Alors je comprend leur réaction.

J'aimerais bien que tu développes sur ces futilités, s'il te plaît  

Ensuite, je trouve ça dommage d'assimiler l'ensemble des féministes aux Femens et autres extrêmes médiatisés. C'est comme dire "je peux comprendre les islamophobes parce qu'on n'entend que parler des islamistes en ce moment", pareil avec Civitas. Tous les mouvements ont leurs extrêmes et c'est bien dommage de s'arrêter à eux.

 

[Clodwiga]

J'aimerais bien que tu développes sur ces futilités, s'il te plaît  

Pour ma part dans la veine "futilités", j'ai particulièrement détesté la suppression du "mademoiselle" des formulaires administratifs.

Je trouve ça à la fois inutile et parfaitement intrusif parceque pour moi le féminisme doit permettre l'accès à une plus grande liberté. Maintenant on m'empêche de m'auto-désigner comme "mademoiselle" untel. Pour le coup je trouve ça aliénant, parcque si m'appeler m'appeler "mademoiselle" me gênait auparavant, rien ne m’empêchait de cocher "madame".

 

[Flyswatter]

-c'est une technique de silenciation grossière, genre "non je vais pas essayer de résoudre certains problèmes, parce qu'il y en a de plus grave". Enfin, elle joue carrément contre son camp, quoi, le but du féminisme c'est d'en finir avec toutes les formes de sexisme !
-Punaise, pas de problème d'oppression des femmes dans le catholicisme ?! On parle quand même d'une religion qui interdit aux femmes d'être prètres et cie, et dont des gens se serve pour s'opposer à l'IVG... (Je n'attaque pas les croyants, hein, mais les institutions et les gens qui se servent de leur foi pour restreindre la liberté des autres.)
-on frise le racisme : genre "nous" les "blancs éduqués", on est OK mais les "autres" ils font n'imp, à nous de les éclairer (colonialisme hum hum). Alors qu'il suffit de regarder le sexisme en politique, domaine très largement dominé par des "blancs éduqués" pour voir que c'est loin d'être OK. Et ça oublie/infantilise les femmes musulmanes et/ou arabes qui ne nous ont pas attendu pour se battre pour leurs droits, je trouve...

Pour Germaine Tillion, bien sûr qu'il faut la célébrer pour ses travaux et engagements, mais le fait qu'elle soit une femme, ça fait qu'elle est doublement badass ! Je pense que ça doit être célébré aussi, et être un argument pour la rendre d'autant plus visible, vu qu'en plus d'avoir réussi à réaliser des trucs cools, elle a du se battre contre une société qui ne voulait pas lui faire de place...

Les critiques me semblent assez caricaturales de la pensée de Badinter, principalement parcequ'elle est avant tout opposée à l'essentialisme, il est donc assez difficile de l'accuser de racisme et d'ethnocentrisme. On pourra éventuellement considérer qu'elle ne connait pas bien les milieux féministes du monde arabes, mais je n'en suis pas sure.

Il faut aussi se remettre dans le contexte intellectuel dont elle provient. Badinter est une historienne du XVIIIe siècle, elle a donc un recul assez conséquent sur l'évolution de la société française. Elle est âgée, elle regarde la société de l'extérieur et sur le temps long, et c'est vrai que de ce point de vue, ça a l'air d'aller plutôt bien.

Je ne sais pas si la prêtrise des femmes peut vraiment faire partie des combats féministes, puisque la religion catholique est une structure qu'il n'a aucun force de coercition dans un pays laïc. Je comprendrai que les féministes donnent leur appui s'il y avait des oppositions en interne, notamment de la part des bonnes sœurs, qui sont dépendantes de l'intervention d'un prêtre pour célébrer la messe alors même que certaines ont choisi de vivre recluses (plus ou moins selon les ordre). Par contre je ne comprend pas que l'initiative vienne de personnes qui ne sont pas particulièrement religieuse et veulent ajouter des luttes sociales dans des structures qui se conçoit comme traditionnelles et stables. Au pires, pour celles qui ont la vocation de la prêtrise, il est tout à fait possible de passer chez les protestants.

Pour Germaine Tillon je ne suis pas tellement d'accord sur la difficulté qu'elle aurait eu dans son parcours en tant que femme. Il s'agit plutôt d'un contre-exemple. Elle fait partie des élèves de Marcel Mauss où les femmes étaient assez nombreuses dès les années 1930-1940, et il était tout à fait normal de les envoyer sur des terrains ethnologiques pour étudier les population des colonies. Globalement les femmes ont toujours été bien représentées dans l'ethnologie pour des raisons méthodologiques, car les sociétés "traditionnelles" séparent énormément les activités des hommes et des femmes et il est plus pratiques d'avoir une équipe mixte d'ethnologues pour étudier tout le monde.

Cette mixité se retrouve également dans son engagement politique puisque les ethnologues du musée de l'Homme ont été très nombreux à prendre parti dans la résistance. C'est aussi pour ça qu'il était absurde de proposer Lucie Aubrac à la panthéonisation, sans George Aubrac, il s'agit d'un couple, leur travaux et leur engagement s'est toujours effectué conjointement, pourquoi l'un serai-il plus valeureux que l'autre et pourquoi le sexe de l'un le rendrait-il plus admirable que celui de l'autre ?

Pour le catholicisme, je ne prétendais pas que je voulais y faire la révolution, mais c'est juste que prétendre qu'il n'y a aucune oppression des femmes dans cette religion, contrairement à l'Islam, alors qu'elle a justement servi à oppresser les femmes pendant des siècles (et y sert hélas encore parfois), ça me paraissait un peu fort de café.

Merci pour ces infos concernant Germaine Tillion, je ne savais pas.

 

[Zébule]

On reproche à ces anti-féministes de n'avoir rien compris au féminisme: on est toutes d'accord là-dessus.

Beh non, justement moi je pense que certaines d'entre elles ont très bien compris ce qu'est le féminisme et qu'elles pensent vraiment qu'il n'a plus d'utilité. Elles pensent que vu qu'on a l'égalité en droit, il n'y a plus de raison pour que le mouvement existe.
Je ne suis pas d'accord avec elles, mais dire qu'elles n'ont rien compris je crois que c'est pas tout à fait vrai. Ca m'a gêné d'ailleurs dans l'article, de dire que "si, si, elles sont féministes, elles ne le savent juste pas". Moi je crois que non, elles sont pour l'égalité en droit, qu'elles estiment avoir, et rien de plus. Donc elles sont vraiment contre l'existence de mouvements féministes dans les pays occidentaux de nos jours.

Après je suis d'accord avec le reste de ton message (sauf pour l'égalitarisme parce que pour moi ça renvoie à des choses beaucoup plus larges que les questions de genre, du coup quand on parle de féminisme, au moins on sait qu'on parle de genre).

Et pour ce qui concerne le fait que certains tumblr sont destinés aux féministes pour souffler un bon coup : ok mais ça pose problème parce que c'est public et que n'importe qui tombe dessus ! Donc c'est un peu un jeu dangereux.

 

[katnissvsw]

Je ne sais pas si la prêtrise des femmes peut vraiment faire partie des combats féministes, puisque la religion catholique est une structure qu'il n'a aucun force de coercition dans un pays laïc. Je comprendrai que les féministes donnent leur appui s'il y avait des oppositions en interne, notamment de la part des bonnes sœurs, qui sont dépendantes de l'intervention d'un prêtre pour célébrer la messe alors même que certaines ont choisi de vivre recluses (plus ou moins selon les ordre). Par contre je ne comprend pas que l'initiative vienne de personnes qui ne sont pas particulièrement religieuse et veulent ajouter des luttes sociales dans des structures qui se conçoit comme traditionnelles et stables. Au pires, pour celles qui ont la vocation de la prêtrise, il est tout à fait possible de passer chez les protestants.

Je réponds juste sur cette partie : je ne sais pas si tu connais le comité de la jupe donc non, l'initiative ne vient pas que de non catholiques qui se mêlent de ce qui ne les regardent pas.
Ensuite, pour le "si tu n'es pas contente , casse toi chez les protestants" (surtout si tu es non catholique) je suis désolée mais juste non quoi. Ce n'est pas comme ça que les choses évolueront  même si je ne blâme pas celles qui font ce choix là.

 

[Flyswatter]

J'aimerais bien que tu développes sur ces futilités, s'il te plaît  

Pour ma part dans la veine "futilités", j'ai particulièrement détesté la suppression du "mademoiselle" des formulaires administratifs.

Je trouve ça à la fois inutile et parfaitement intrusif parceque pour moi le féminisme doit permettre l'accès à une plus grande liberté. Maintenant on m'empêche de m'auto-désigner comme "mademoiselle" untel. Pour le coup je trouve ça aliénant, parcque si m'appeler m'appeler "mademoiselle" me gênait auparavant, rien ne m’empêchait de cocher "madame".

Sur le principe, ça te dérange pas qu'on fasse la différence entre le fait qu'une femme soit mariée ou non dans les papiers officiels, mais pas pour un homme ? En plus, et surtout, le madame/mademoiselle est un héritage de l'époque où les femmes passaient de la tutelle de leur père à celle de leur mari...

Enfin, si tu préfères qu'on t'appelle Mademoiselle dans la vie courante, pas de soucis, mais je vois pas ce que ça a à faire dans les papiers officiels. Ce n'est pas vraiment dans ceux-ci que tu peux exprimer toute ta liberté, si ? Ca a juste un aspect pratique. J'ai du mal à y voir quelque chose d'intrusif, car personne ne te force à arrêter de l'employer dans la vie courante s'il te plait.
(Et personnellement j'ai un peu du mal à cocher "madame" plutôt que "mademoiselle", quand j'ai le choix, vu que ce terme est bien mis là pour une différence de statut conjugal.)

EDIT: Oups, @Tusaistousser  a été plus rapide que moi !

 

[Clodwiga]

Non. Il doit permettre l'accès à l'égalité homme-femme. Désigner la femme et uniquement la femme comme celle qui n'est pas encore mariée alors qu'il existe une très jolie case plus loin qui qualifie le statut marital, et bien c'est sexiste et inégalitaire. Et ce n'est qu'un symbole parmi tant d'autres qui continuent d'ancrer dans la tête des gens qu'une femme qui ne se marie pas, elle ne sera jamais une "dame" civilement.

D'ailleurs qualifier cet acte de futilité lié au féminisme moderne c'est vraiment ironique puisque la revendication de sa suppression date des années 1970, donc dans les mêmes eaux que la reconnaissance de l'IVG

Et c'est drôle, parce que ça n'a jamais gêné aucun homme de ne pas avoir l'occasion de cocher "Mondemoiseau" sur les papiers administratifs.

C'est ta définition du féminisme, elle n'est pas plus valable que la mienne.

Si un groupe décide ce qui est bon pour moi sans me consulter, c'est du paternalisme, ce qui est franchement gonflé de la part des féministes.

En l’occurrence, "madame" ça désigne tout autant le statut marital que "mademoiselle", sans même doute plus encore. En supprimer un plutôt que l'autre est absurde.

Le goguenard "mondamoiseau" qu'on a tellement entendu est absurde, il n'a jamais existé administrativement, et n'a jamais été en usage à l'oral passé le XVe siècle.

La question que pose un formulaire c'est juste qu'elle particule on met pour vous appeler dans votre courrier. C'est fait pour être poli, c'est de l'usage, pas de l'oppression.
Comment voulez-vous que des personnes qui ne sont pas hyper investies dans des mouvements féministes vous suivent dans des actions pareilles?

 

[Clodwiga]

Je réponds juste sur cette partie : je ne sais pas si tu connais le comité de la jupe donc non, l'initiative ne vient pas que de non catholiques qui se mêlent de ce qui ne les regardent pas.
Ensuite, pour le "si tu n'es pas contente , casse toi chez les protestants" (surtout si tu es non catholique) je suis désolée mais juste non quoi. Ce n'est pas comme ça que les choses évolueront  même si je ne blâme pas celles qui font ce choix là.

Je ne connaissais pas ce comité, merci pour l'info. Il est composé uniquement de laïcs où il y a aussi des religieuses ?

Je ne trouve pas que le passage chez les protestants soit si absurdes, après tout, c'est historiquement la raison d'être du protestantisme d'accueillir tous les mécontents du catholicisme et de proposer des christianismes alternatifs. Même étymologiquement, le protestant est celui qui proteste. Il ne me semble donc pas absurde pour une femme qui voudrait devenir prêtre de se diriger dans cette direction plutôt que d'attendre que la religion catholique se réforme.

 

[Brifon]

Je peux, dans une certaine mesure, comprendre la position de ces filles.
Le "mythe" de la féministe lesbienne, poilue et mal baisée est il faut le dire très présent. Je ne dis pas que c'est une bonne raison, je dis que c'est une explication.
Je pense qu'en fait beaucoup de ces filles sont juste dans l'ignorance. Je pense pas du tout qu'on soit en face d'un mouvement anti féministe radical. Je pense juste que ces filles n'ont pas conscience ou connaissance de pleins de choses, à commencer par la définition du féminisme.

J'ai moi aussi longtemps écarté le mot féministe, car j'étais convaincue que j'avais alors à faire avec un mouvement qui mettaient les femmes sur un piédestal pour mieux traîner les hommes dans la boue (victimes eux aussi hein c'est toujours bon de le rappeler).
Et puis j'ai découvert madmoizelle, et j'ai découvert que le féminisme, c'est un mot peut-être maladroit, mais avec tant de richesses derrière (c'est souvent le contraire d'ailleurs, un joli mot très beau mais vidé de son sens).

Je pense que ce qui pêche, c'est que les filles qui publient ce genre d'images (à moins d'être des misogynes femelles convaincues et dans ce cas là ce qui va suivre sera caduque) n'ont pas pris la peine de se cultiver et de mûrir leur propre réflexion. Peut-être est-ce pour elles une sorte de niche militante, qui leur évite de se questionner sur ce qui les dérangent vraiment dans le féminisme (peut-être que ça leur renvoie leur manque de confiance en elles et que c'est insupportable pour elles, allons savoir).

Pour conclure, le truc qui me chagrine le plus, c'est ces femmes qui croient de bon ton d'adopter des valeurs masculines destructrices, que ce soit dans le camp des féministes ou des anti-féministes.
C'est l'image de la militaire qui revendique ses cicatrices pour exposer son anti-féminisme qui m'a fait tilter.
Est-il besoin de faire "comme les mecs" pour prouver qu'on se laisse pas marcher sur les pieds ?
Je trouve qu'on masculinise beaucoup notre être (quand je dis masculinise, je fais référence à des valeurs "symboliques", même si j'ai conscience que c'est très casse-gueule comme termes. D'ailleurs si j'ai heurté quelqu'un n'hésitez pas à me le dire car c'est pas du tout mon intention, il se peut que je sois maladroite sans le vouloir).

Je trouve vraiment dommage que tous camps confondus, la "libération" de la femme passe par sa masculinisation symbolique. On adopte beaucoup de choses négatives de nos congénères masculins sous prétexte d'égalité, et ça me chiffonne.
Regardez Amma . Est-ce qu'elle a besoin d'aller à la guerre "comme les mecs les vrais" pour être une femme libre ? Je la trouve bien plus libre que tous les anti ou pro féministes. C'est pour moi la plus extraordinaire des  féministes, parce qu'au lieu de nous inciter à faire comme les mecs (avec tout ce que ça peut comporter de négatif, ouvrons un livre d'Histoire pour nous rafraîchir la mémoire), elle nous incite à nous reconnecter avec votre vraie nature, et à remettre un peu d'Amour dans ce monde de dingues.

Après, je peux comprendre le sentiment d'impuissance quand on regarde ce genre de photo. Mais, et un peu de tolérance ? Est-ce que c'est en nous fachant tout rouge qu'on arrivera à quelque chose ? Chacun son cheminement. On a toute, à un moment donné de notre vie, eue ne serait-ce qu'une pensée misogyne. En plus, si dans le cas présent ces femmes pêchent par ignorance que par envie de destruction pure, c'est d'autant plus "excusable" et surtout, il sera bien plus facile de faire bouger les choses.

 

[katnissvsw]

@Clodwiga Il y a des religieux-ses et des laïcs-ques.
Oui, je connais l'histoire du protestantisme : cependant, niveau dogmes, pratiques religieuses, il y a pas mal de différences.
Je ne dis pas que c'est absurde: cependant si on veut changer l'Eglise, ça doit aussi se faire de l'intérieur. C'était juste la façon dont ça a été dit qui me chiffonnait et c'était un des arguments préféré des LMPT pour me faire taire et faire taire les autres cathos (pro-)féministes, (pro-)LGBT pour éviter toutes remises en question de leur part.