« Femmes contre le féminisme » : décryptage d'un paradoxe

[Merrighan]

J'adore cette page qui sort pile après le bad buzz de jeuxvidéo.com. J'ai pas pu m'empêcher d'imaginer tous les trolls foncer pour aimer la page en disant "ça c'est des femmes, des vraies" . C'était soit ça, soit pleurer dans mon coin devant tant de connerie, ou bien m'agacer de tant de manque de culture.

Du coup, j'ai envie de les questionner. Elles en pensent quoi des lois conçues pour surveiller l'avortement des femmes par exemple ? Des lycéens qui ont violé une lycéenne, tout en la filmant, et n'ont pas été inquiété par la justice après coup ? Du fait qu'une nana aimant le sexe/avoir des relations sexuelles avec qui elle veut et quand elle veut, soit qualifiée de "salope", de "pute", et qu'à l'inverse, le mec soit considéré comme un 'tombeur', ou un 'don juan'.

J'ai du mal à comprendre un mouvement pareil... Je pense aux femmes en Inde par exemple, et d'autres pays où la femme est un objet avant même d'être un être humain et... J'ai juste l'impression que ce mouvement leur crache dessus. Peut être que je vais loin dans mes pensées, mais ça me fatigue tellement de voir qu'elles n'ont strictement rien compris au féminisme, et se permettent de cracher dessus, quand c'est grâce à ce mouvement si elles se sentent 'libres'.

Ps : j'ai montré l'article de francetvinfo.fr à mon mec, il a eu envie de se facepalmer devant tant de connerie. Ca fait de moi une nana l'ayant bien castré pour qu'il adopte la cause des féministes ?
Ps 2 : étant féministe ET musulmane, je peux pas m'empêcher de penser que je suis un danger pour la société Owi, craignez-moi, ma vengeance sera terrible .

 

[Clodwiga]

Je pense que ce qui pêche, c'est que les filles qui publient ce genre d'images (à moins d'être des misogynes femelles convaincues et dans ce cas là ce qui va suivre sera caduque) n'ont pas pris la peine de se cultiver et de mûrir leur propre réflexion. Peut-être est-ce pour elles une sorte de niche militante, qui leur évite de se questionner sur ce qui les dérangent vraiment dans le féminisme (peut-être que ça leur renvoie leur manque de confiance en elles et que c'est insupportable pour elles, allons savoir).

Pour conclure, le truc qui me chagrine le plus, c'est ces femmes qui croient de bon ton d'adopter des valeurs masculines destructrices, que ce soit dans le camp des féministes ou des anti-féministes.
C'est l'image de la militaire qui revendique ses cicatrices pour exposer son anti-féminisme qui m'a fait tilter.
Est-il besoin de faire "comme les mecs" pour prouver qu'on se laisse pas marcher sur les pieds ?
Je trouve qu'on masculinise beaucoup notre être (quand je dis masculinise, je fais référence à des valeurs "symboliques", même si j'ai conscience que c'est très casse-gueule comme termes. D'ailleurs si j'ai heurté quelqu'un n'hésitez pas à me le dire car c'est pas du tout mon intention, il se peut que je sois maladroite sans le vouloir).

Je trouve vraiment dommage que tous camps confondus, la "libération" de la femme passe par sa masculinisation symbolique. On adopte beaucoup de choses négatives de nos congénères masculins sous prétexte d'égalité, et ça me chiffonne.
Regardez Amma . Est-ce qu'elle a besoin d'aller à la guerre "comme les mecs les vrais" pour être une femme libre ? Je la trouve bien plus libre que tous les anti ou pro féministes. C'est pour moi la plus extraordinaire des  féministes, parce qu'au lieu de nous inciter à faire comme les mecs (avec tout ce que ça peut comporter de négatif, ouvrons un livre d'Histoire pour nous rafraîchir la mémoire), elle nous incite à nous reconnecter avec votre vraie nature, et à remettre un peu d'Amour dans ce monde de dingues.

Le problème c'est qu'il n'y a pas de "nature" féminine ou masculine, il n'y a que des activités différentes qui sont plus ou moins connotées.

Si des femmes ont envie d'aller à la guerre pourquoi les en empêcher? Elles doivent être libres de le faire si c'est comme ça qu'elles ont envie de mener leur vie.
De même que si d'autres ont envie de rester femmes au foyer et d'élever plein d'enfants elles doivent avoir la possibilité le faire.

Je ne conçoit pas le féminisme différemment, offrir un plus vaste choix de mener leur vie comme elles le souhaitent.

 

[Clodwiga]

@tusaistousser

Ton message au ton désagréable n'a pas répondu au fait que cette mesure est paternaliste. C'est pourtant un point essentiel.

C'est assez symptomatique vu ta façon de me prendre pour une idiote de mauvaise foi. Je suis loin d'avoir besoin de leçons d'histoire de la part de gens qui n'ont jamais mis les pieds dans des salles d'archives ou de leçons d'anthropologie par des gens qui n'ont jamais fait de terrain mais qui pensent avec des slogans.

Je dénonce précisément cette attitude dans mes messages précédents, et je n'ai pas envie de partir dans des disputes homériques ridicules qui tournent en rond pour des broutilles.

Je le répète, la négation de mon point de vue tout à fait valable en est une preuve : Ne vous plaignez pas que le féministe soit un repoussoir pour les gens qui sont étrangers à vos thématiques, vos paradigmes et vos idéologie, vous êtes beaucoup trop sectaires pour faire passer vos messages.

 

[Hawley]

@i-love-you Un peu de calme quand même !  Je pense que tu prends @mariecharlotte-2 à parti à tort, elle n'a jamais imposé quoi que ce soit. Je crois qu'il y a un gros malentendu sur la définition de féminisme, on n'a pas l'air de parler de la même chose ! Est-ce que tu peux développer ce qui s'y rattache pour toi ?

 

[Clemence Bodoc]

Tu sais, les lois auxquelles tu fais référence je les ai étudiées, donc merci de ne pas me prendre pour une crétine en essayant de me démontrer par A+B que le féminisme c’est CROP bien et que je devrais rejoindre le mouvement de celles qui ont vu la lumière.

C’est cette façon de prendre les gens pour des cons qui est désagréable. Tu sembles sûrement persuadée de te comporter mieux en disant aux féministes extrémistes de se calmer et de ne pas se montrer insultantes envers ces pauvres abruties qui n’ont rien compris, mais au final, le ton condescendant  de cet article fait que tu te comportes exactement comme elles.

Je crois même qu’à choisir, je préfère une féministe agressive qui assume son point de vue extrémiste  à une féministe calme mais qui me prend pour une abrutie inculte parce qu’elle croit avoir découvert la lumière.

Et ce qui me trouble, c’est que j’ai l’impression que tu n’en as pas conscience comme ici où tu dis :
"Je n'assène pas que ces femmes sont féministes, je reprends leurs messages pour montrer en quoi ce sont des messages en faveur de l'égalité des individus (ce qui est féministe, par définition)"

Ben non désolée, ça ne va pas de soit.

J'ai mis ces passages en gras, parce que je pense avoir compris où était le problème : 

Nulle part, à aucun moment, je ne prends ces filles pour des crétines, des abruties (ni elles ni toi). 

Je ne les connais pas, je ne préjuge absolument pas de leur niveau d'éducation, de réflexion. Justement, j'ai rejeté cet angle, alors que d'autres les ont attaquées là-dessus (il y a des fautes d'orthographe et de grammaire sur leur Tumblr par exemple, tu ne me vois pas les pointer du doigt pour les cataloguer comme DES ignorantes). 

Oui, clairement, leurs messages démontrent UNE ignorance du féminisme, pour les raisons que j'évoque dans l'article. Ça ne fait pas d'elles DES ignorantes. 

Elles associent LE féminisme, comme si c'était un courant de pensée unique, à des messages qui correspondent à des définitions du féminisme. Et je suis d'ailleurs d'accord avec leurs messages, juste pas avec la partie "I don't need feminism" ! 

Mais même, dans l'absolu, je ne discute pas leur expérience : qu'elles disent "I don't need feminism because", fort bien pour elles si elles n'ont pas l'expérience du sexisme, je ne vais pas remettre en cause LEUR expérience. 

Le seul problème de leur initiative, c'est qu'elles utilisent un terme qui a un sens, une histoire, des courants, des théoricien•ne•s, des militant•e•s, etc... Elles ne peuvent pas utiliser ainsi ce terme tout en ignorant son bagage (ou en réduisant les actions de quelques un•e•s à l'intégralité DU féminisme). Que ce soit une ignorance consciente et volontaire, ou une ignorance sincère. (je n'en sais rien, je ne les connais pas.)

Je peux exprimer ce problème et mon désaccord avec leur méthode sans pour autant déconsidérer leur opinion, et certainement sans les traiter d'idiotes (contrairement, encore une fois, à environ tout l'Internet.)

Et d'ailleurs, je n'ai pas "monté de toutes pièces" cette réponse à leur initiative : je pars de leur Tumblr, où elles expliquent ce que veut dire "anti-féministe" pour elles. C'est elles qui disent que c'est principalement pour protester contre le féminisme militant sur Internet, pas contre le féminisme en général. 

Le paragraphe "et pourtant, elles sont féministes" s'appuie donc sur leur propre aveu, et est écrit à destination de celles et ceux qui se demanderaient ce qu'est « l'anti-féminisme » ; 

En fait, je comprends ton agacement, notamment parce que comme plusieurs madz l'ont souligné, entrer au contact des militant•e•s sur Internet, relève parfois davantage du baptême du feu que de l'initiation accueillante. Mais on peut parfaitement être en désaccord sur quelque chose sans pour autant penser que son interlocuteur est un être intellectuellement inférieur. 

Je ne connais pas ces filles, je ne te connais pas non plus ; quand je parlais de "manque de respect" dans l'article, je parlais de ça, en fait. Juste parce qu'on n'est pas d'accord sur quelque chose, est-ce qu'on peut pour autant s'accorder le respect dû à tout être humain, sans présumer que l'autre est un•e con•ne ? (marche à l'inverse, sans considérer que l'autre est forcément un•e prétentieux•se pédant•e ?)


EDIT : et le temps que j'écrive ce post, j'avais pas vu ta mention et celle de Hawley juste au dessus, nos messages se sont croisés, mais ça ne change rien au contenu du mien : je n'ai pas mal pris ton premier message, je comprends ton agacement, et je ne te prends toujours pas pour une idiote !

 

[Hawley]

@i-love-you Un peu de calme quand même !  Je pense que tu prends @mariecharlotte-2 à parti à tort, elle n'a jamais imposé quoi que ce soit. Je crois qu'il y a un gros malentendu sur la définition de féminisme, on n'a pas l'air de parler de la même chose ! Est-ce que tu peux développer ce qui s'y rattache pour toi ?

Il s'agit d'un malentendu. J'ai rédigé mon poste en étant parfaitement calme, malgré l'emploi des termes forts employés et j'ai bien compris que @mariecharlotte ne se montrait pas paternaliste de façon intentionnelle.
Mais il n'empêche que je trouve le ton qu'elle emploie condescendant. Qu'on me dise d'employer un vocabulaire plus soft, ok. Je refuse en revanche qu'on minimise mon sentiment d'être prise pour une idiote systématiquement. Du coup, ça ne me donne pas très envie d'expliquer plus ma position sur la question.

On cherche juste à comprendre ton point e vue, ça je peux te l'assurer, comme tu l'as confirmé je pense qu'il y a des points sur lesquels on ne s'est pas comprises ! Notamment sur le fait de dire qu'une action antisexiste n'est pas forcément féministe ; c'est en lisant cette partie de ton message que je me suis dit qu'on peut avoir du mal à se comprendre si on n'a pas la même définition du féminisme, est-ce que tu penses que c'est là que ça pêche aussi, ou bien ce serait ailleurs ? 

Parce que par exemple, je pars du principe que toute action visant à établir une égalité homme-femme est une action féministe, mais j'ai l'impression que ce débat soulève beaucoup de définitions différentes !

 

[Clodwiga]

@tusaistousser

Le côté "minorité" des femmes m'a toujours laissé rêveuse... au moins au niveau démographique.
En l’occurrence si la mesure a été votée si rapidement c'est qu'il s'agit d'une mesure politique dite "cosmétique" qui permet de se concilier des groupes de pression à moindre frais, et on ne fait pas mieux que changer des cases sur des formulaires.

Le problème c'est qu'il aurait fallu garder les deux termes et en proposer un troisième neutre, "Miss", abrégé en "Mrs" par exemple.

Personnellement j'y aurais adhéré, mais le "Madame" ne me convient absolument pas.

Certaines personnes aiment indiquer leur statut marital, il est loin d'être toujours vécu comme une oppression. Il s'agit souvent d'une question de statut social, de passage d'un état à un autre qui permet à certaines personnes de se structurer.

 

[chapoucha]

J'aimerais bien que tu développes sur ces futilités, s'il te plaît  

Ensuite, je trouve ça dommage d'assimiler l'ensemble des féministes aux Femens et autres extrêmes médiatisés. C'est comme dire "je peux comprendre les islamophobes parce qu'on n'entend que parler des islamistes en ce moment", pareil avec Civitas. Tous les mouvements ont leurs extrêmes et c'est bien dommage de s'arrêter à eux.

Beh, futilité : supprimer mademoiselle des formulaires, nommer les cyclones par des noms de femmes une année sur deux, vouloir être seins nus dans la rue (je suis contre et il y a des choses bien plus importante), changer les pictogrammes des panneaux routiers... Ce genre de choses qui ne changent rien. Quand aux Femens non je n'assimile pas toute les féministes à elles, mais les propos haineux existent comme le dit très bien cet articles.
 Non, dans ce cas de figure là je les comprend parce que je suis d'accord, que vu se qu'est devenu le féminisme ça donne pas envie. Pour l'islam c'est différent mais dans tout les cas les médias jouent un rôle très important dans l'opinion public et même un rôle très fautif je dirais. La peur est un facteur de fermeture. Les gens ne sont pas naturellement attiré par le dialogue malheureusement.

 

[Clodwiga]

Personnellement,  je ne considère pas cette mesure paternaliste. Pourquoi? Tout simplement parce que l'administration, n'a jamais respecté les textes qui permettaient de choisir l’appellation qu'on voulait. Très souvent, elle l'imposait obligeant à dévoiler son statut marital. D'où la prise de cette mesure extrême.

Et en fait, ça arrive assez souvent que le gouvernement finisse par arriver à un tel geste extrême quand l'administration refuse de coopérer.

Ca ne vise pas systématiquement les femmes.

Je ne comprend pas de quoi tu parles.

S'il y avait déjà une loi (quelle loi, qu'est-ce qui était prévu ?) pourquoi cette histoire est-elle passée par les groupes de pressions et pourquoi cette affaire n'est-elle pas réglée en interne, il n'y a rien de plus simple que d'émettre des circulaires pour changer les cases des formulaires. Pour le coup ça serait mieux passé.

Je ne voit pas de quoi tu veux parler concernant le refus de coopérer l'administration. L'administration n'est pas une entité autonome, elle se réforme en permanence selon la demande de l'exécutif.

 

[Lady Von Duck]

Au pires, pour celles qui ont la vocation de la prêtrise, il est tout à fait possible de passer chez les protestants.

Pour Germaine Tillon je ne suis pas tellement d'accord sur la difficulté qu'elle aurait eu dans son parcours en tant que femme. Il s'agit plutôt d'un contre-exemple. Elle fait partie des élèves de Marcel Mauss où les femmes étaient assez nombreuses dès les années 1930-1940, et il était tout à fait normal de les envoyer sur des terrains ethnologiques pour étudier les population des colonies. Globalement les femmes ont toujours été bien représentées dans l'ethnologie pour des raisons méthodologiques, car les sociétés "traditionnelles" séparent énormément les activités des hommes et des femmes et il est plus pratiques d'avoir une équipe mixte d'ethnologues pour étudier tout le monde.

Cette mixité se retrouve également dans son engagement politique puisque les ethnologues du musée de l'Homme ont été très nombreux à prendre parti dans la résistance. C'est aussi pour ça qu'il était absurde de proposer Lucie Aubrac à la panthéonisation, sans George Aubrac, il s'agit d'un couple, leur travaux et leur engagement s'est toujours effectué conjointement, pourquoi l'un serai-il plus valeureux que l'autre et pourquoi le sexe de l'un le rendrait-il plus admirable que celui de l'autre ?

HS changer de religion, pour tout le monde mais surtout pour quelqu'un qui s'est engagé dans les ordres, ce n'est pas si simple que ça. Ce n'est pas comme quitter un simple job pour un autre

Par rapport à Germaine Tillion (pardon du 3615 ma vie) : quand j'étais au collège (6ème ou 5ème), notre prof d'histoire nous a demandé de citer des femmes agissantes importantes historiquement tout en nous précisant que les reines/maitresses de rois et les femmes politiques contemporaines ne comptaient pas. On seulement pu en citer deux :
- Marie Curie
- Olympe de Gouges

Je bouillonnais intérieurement parce que j'étais frustrée de ne pas en trouver plus alors que je savais qu'il y en avait forcément beaucoup plus plus. Le prof nous a laissé réfléchir sur ce constat et on est passé à autre chose

Je comprends qu'on trouve agaçant le fait qu'on puisse s'intéresser à telle ou telle femme scientifique autant pour ses travaux que parce qu'elle est femme, mais il y a un tel déficit de notoriété qu'il est (enfin à mon avis) essentiel d'agir concrètement pour inverser la tendance.
Alors oui, c'est sans doute un peu réducteur, mais le panthéon n'est pas tant là pour récompenser une personne pour ce qu'elle a accomplit de son vivant que de transmettre un message aux générations futures. Dans quelques années, quand des élèves de primaire ou du collège apprendront qui est au panthéon et pourquoi, ils ne se diront pas "Germaine Tillion est là parce que c'est une femme" mais "Germaine Tillion est là parce qu'elle a fait ça ça et ça".
Si ça peut inspirer positivement des petites filles et des petits garçons peut importe si au moment de prendre la décision de la transférer là bas son sexe a un peu pesé dans la balance.

 

[Clodwiga]

@tusaistousser

Je ne sais pas si tu as déjà mis les pieds sur les forum de doctissimo, surtout dans les nombreuses sections consacrées au mariage et à la maternité.

Les femmes sont nombreuses à vouloir se marier pour se faire appeler "madame", pour "porter le même nom que leurs enfants". Il s'agit façons de penser ancienne, mais visiblement ça les rend heureuses.

Pour ceux qui sont dans cet état d'esprit traditionnel, le mariage et la maternité ce sont des rites de passages, ça fait passer les gens d'un âge à un autre, et c'est une bonne chose, parceque c'est comme ça que les choses doivent être. C'est rassurant parceque c'est structurant. On dit que c'est comme ça qu'on fait quand on fait les choses dans l'ordre. Il est également important que ces gens qui existent et qui sont nombreux soient pris en compte.

Éventuellement dans une recherche d'égalité il aurait été plus logique d'indiquer le statut marital des hommes pour ceux qui souhaitent le signaler, mais là encore on parle de la façon dont l'administration va appeler l'usager dans son courrier et il semblerai très artificiel d'inventer un terme pour l'occasion

En l’occurrence dans mon cas, deux choses me gênent dans le fait de m'appeler "madame". D'une part je ne suis pas mariée, il s'agit donc d'un mauvais terme, et le terme adéquat pour s'adresser aux gens est important dans toutes les sociétés. Et d'autre part "madame" renvoie à l'image d'une femme plus âgée que je ne le suis, c'est peut-être de la coquetterie, mais je préférerai être une vieille "mademoiselle" qu'une jeune "madame".

 

[Félix Nadar.]

J'aimerais bien que tu développes sur ces futilités, s'il te plaît  

Ensuite, je trouve ça dommage d'assimiler l'ensemble des féministes aux Femens et autres extrêmes médiatisés. C'est comme dire "je peux comprendre les islamophobes parce qu'on n'entend que parler des islamistes en ce moment", pareil avec Civitas. Tous les mouvements ont leurs extrêmes et c'est bien dommage de s'arrêter à eux.

Beh, futilité : supprimer mademoiselle des formulaires, nommer les cyclones par des noms de femmes une année sur deux, vouloir être seins nus dans la rue (je suis contre et il y a des choses bien plus importante), changer les pictogrammes des panneaux routiers... Ce genre de choses qui ne changent rien. Quand aux Femens non je n'assimile pas toute les féministes à elles, mais les propos haineux existent comme le dit très bien cet articles.
 Non, dans ce cas de figure là je les comprend parce que je suis d'accord, que vu se qu'est devenu le féminisme ça donne pas envie. Pour l'islam c'est différent mais dans tout les cas les médias jouent un rôle très important dans l'opinion public et même un rôle très fautif je dirais. La peur est un facteur de fermeture. Les gens ne sont pas naturellement attiré par le dialogue malheureusement.

Pour ce qui est de la question madame vs mademoiselle, une autre mmz a très bien répondu là-dessus. Je ne vois pas pourquoi une femme devrait renseigner sa situation et non un homme.
Pour ce qui est des seins nus dans l'espace public, il me semble que le débat porte sur les espaces verts, type parcs. Et j'y suis totalement favorable. Je ne comprends pas pourquoi un sein féminin est autant sexualisé alors qu'un sein masculin, non. "Cachez ce sein que je ne saurai voir" c'est devenu un peu vieillot, comme si le sein féminin était quelque chose de presque honteux.
Quant aux cyclones et panneaux de signalisation, je ne suis pas renseignée sur ces questions et ne peux donc pas avancer d'arguments.

Mais le féminisme, ce n'est pas que traiter de sujets "futiles".
Le féminisme actuel, c'est dénoncer le fait que dans certaines zones géographiques, on refuse aux femmes l'accès à l'éducation, le droit à l'avortement (quand il n'est pas menacé), le permis de conduire, voire même le droit de vote.
Le féminisme actuel, c'est dénoncer la culture du viol, le harcèlement de rue et le slut-shaming, pour ne plus jamais entendre "elle l'a bien cherché".
Le féminisme actuel, c'est chercher des solutions pour que la femme soit sur le même pied d'égalité que l'homme (et inversement sur d'autres sujets) en dénonçant une société qui fait preuve de sexisme jusque dans l'éducation des jeunes enfants.
Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de futile à dénoncer la pratique de l'excision dans certaines zones géographiques, par exemple.

Il y a encore plein de choses à traiter et qui ne sont pas futiles.