Fifty Shades of Grey et la représentation du BDSM — Témoignages

[cecelight]

Moi le seul argument que je sors contre ce film c'est que c'est à la base une fanfiction de Twilight . Ce qui explique que les personnages sont creux et sont une succession de clichés plus ouf les uns que les autres. Car l'oeuvre dont est tirée cette fanfiction est clichée de base ( car oui il existe de TRES bonnes fanfictions.)

Donc je sais pas... Je suis reservée et hermétique à 5O Shades... Comment une oeuvre peut être bonne si de base elle n'a pas vraiment une identité propre ? Car c'est finalement le cas ? On sent que l'auteure a fait passer ses fantasmes sans aucune documentation...

 

[MewMew]

@Boomchikawawa ou "tu ne gagnes pas autant que lui !" (humour, humour je précise). À mon avis, il y a nombre de sujets intéressants à aborder en rapport à ce bouquin, effectivement, et ce que tu avances doit sans doute s'être vraiment passé dans la tête de certain(e)s.

Il faut juste garder en tête qu'il s'agit d'une fiction, d'un partage de ressenti (de l'auteur, qui soit dit en passant l'écrit en prenant en compte son expérience personnelle sans forcément se rappeler de tout ce qui est plus "réel" ou bien encore plus "dans la norme"). On a le droit de ne pas être d'accord, mais pas de dénigrer.
Quand je lis "Je hais ce livre parce qu’il est sexiste, promeut la violence conjugale, une mauvaise vision du BDSM." par exemple, je me demande ce qu'il se passe dans la vie de cette personne (mais en même temps je n'ai pas du tout envie de savoir).
Ou encore "Et finalement, cette saga fait encore une fois passer une relation toxique et malsaine comme quelque chose de romantique." : de comment se prétendre supérieure et juger la vision d'un auteur.

Je ne sais pas si c'est moi qui trouve ça vraiment dommage ou si c'est "normal" justement de sexe primer de la sorte (easy), mais on m'a toujours appris à dire "je n'aime pas" plutôt que "c'est pas bon".

Et puis c'est comme tout : si tu n'aimes pas, alors ce n'est pas pour toi.
Franchement, qui irait reprendre un plat qu'il trouve répugnant avant d'aller le vomir

 

[QueenOfSapucai]

Il y en as un sur lequel je contais revenir avant que les témoignages soient clos,c'est la première fois d'ana,lorsqu'elle raconte a grey qu'elle n'as jamais eu de relation sexuelle et qu'il lui dit comme ca "ah mais on va résoudre ça toute suite"alors ouais ok,pourtant que je sache qu'on le prenne a la légère ou pas ,qu'on en garde un souvenir douloureux ou génial ,que se soit une date importante ou juste un souvenir comme un autre ,la première fois n'as jamais été aussi fantasmé je trouve.En gros je trouve pas un certains recul de l'auteur dessus.C'est bien connu que quand tu perd ta virginité tu te tape des multiorgasme avec des des préliminaires achevé en deux deux qui sont fantastique et t'est de suite pompilup!
Je sais pas vous mais moi sa s'est certes bien passé en douceur,pourtant j'ai du apprendre a gérer doucement mon corps a comprendre ses attentes et ses limites et pendant un laps de temps j'ai eu un peu de mal a trouver mon plaisir.La ou dans le livre c'est direct et la madame des le lendemain elle est open et signe son contrat de soumise.Sa colle très peu au début de sexualité d'une jeune femme et sa peu lui donner des complexe ,de ne pas jouir aussi facilement,de pas s'y remettre des le lendemain,de pas accepter le sm si elle aime pas.
.

Je suis tellement d'accord!! Je n'imagine même pas le nombres de filles déçues de leur premières fois après ça! Mais de toute façon j'ai rarement vu dans les oeuvres de fiction des premières fois qui étaient réalistes. Mais tu as soulignée un point très important du livre, que j'ai personnellement trouvée très "WTF?"

 

[Solstice]

@Whiskie (Je me permets de continuer notre conversation ici parce que bon elle était cool et comme l'autre sujet a été fermé )

(Tout ça pour moi ?)
Sauf que, comme tu le dis, Lolita n'est pas un livre érotique ! Et ça, ça change tout. En fait, je fais partie des gens (utopistes ?) qui pensent que la création n'a pas une fin morale en soi. Et surtout la création dans le domaine érotique (assumé comme tel en tout cas), parce que notre imaginaire sexuel ne répond pas à une logique de morale. Après, c'est toujours la même question: faut-il penser aux personnes qui vont mal interpréter ce qu'on veut dire, et même ce qu'on veut ne pas dire ? Ca me fait penser aux séries érotiques "de mauvais goût" des 70s genre "Ilsa Louve des SS", film de nazisploitation (point Godwin atteint, je répète, point Godwin atteint ), dont le principe était d'utiliser le sadisme nazi comme cadre fantasmatique BDSM. Est-ce sain, est-ce "bien" de s'exciter devant une SS qui viole ses prisonniers et prisonnières dans un camp de concentration? Je ne sais pas. Mais ce que je sais, c'est que si ces films n'avaient jamais existé, des scénarios similaires auraient germé dans l'intimité de certaines personnes pas forcément dérangées et fans du IIIème Reich. La question étant donc: faut-il donner une représentation à tout ce qui nous passe par l'esprit ? Parce qu'on ne sait pas comment le public va l'interpréter. J'imagine que le but de ces gens n'étaient pas de glorifier le nazisme, mais en le mettant en scène de façon sexy, n'est-ce pas minimiser les crimes qui ont été commis au nom de cette idéologie immonde ? Vous avez 2h

Après, ok c'est mal écrit, la version française est traduite avec les pieds, c'est très concon, mais bon, ça c'est comme les films pornos: ça n'est pas forcément dérangeant que les scènes "entre" soient débiles et très mal jouées, puisque c'est juste pour faire une pause entre les moments coïtaux . Après, c'est vrai que si tu veux de la qualité à tout point de vue, c'est sûr que t'es mal tombée avec E.L. James.
Personnellement, j'ai trouvé Histoire d'O très peu excitant, trop redondant et pas assez "sale" à mon goût, alors que le côté amoral de Fifty Shades ne m'a pas laissée de marbre . Mais à chaque remplissage platonique entre 2 scènes de sexe, je hurlais de rire et me facepalmais à foison . Alors que Pauline Réage sortait des jolies tournures de phrases de son côté. Mais j'avoue que pour moi, le fond est plus important à la forme, dans le domaine de l'écriture érotique. Enfin, je rêve toujours de tomber sur un livre coquin qui arrive à ne pas me lasser tout en étant bien écrit et intelligent mais c'est pas demain la veille que je vais trouver j'ai l'impression

Je suis d'accord avec toi pour la démocratisation de l'érotisme, je trouverait ça cool que ce soit décomplexé et tout, mais soyons réalistes, dans la société occidentale d'aujourd'hui dans laquelle on vit, tout est aseptisé dès que c'est à destination du plus grand nombre, puisque le but est de faire du profit et en aseptisant, on déforme le propos. J'aimerais bien voir à quel point ils 'lissent" l'histoire dans le film Et pour Nymphomaniac, en effet c'est plus crade, mais pareil, le but de Lars Von Trier c'est de faire du buzz et du chiffre, comme 50 Shades, (et c'est même pire je trouve, parce que LVT était déjà connu et savait que ça allait faire jaser, alors qu'E.L. James était inconnue au bataillon, et on aurait pu ne jamais entendre parler de sa trilogie si ça n'avait pas marché) avec le parti pris inverse, certes, mais au final ça revient au même, parce que c'est "Du sexe sauvage, oulala! C'est trop subversif lol!" (et puis un peu beaucoup aussi "Regardeeeeez, ooouh la vilaine qui baise tout le temps! C'est une mauvaise mère et une criminelle!").

(pas de souci voyons )

Je pense que nos avis divergent du coup sur la simple idée du livre érotique en fait. Pour moi c'est un genre sous-traité et surtout mal-traité, qui demande autant de rigueur qu'un genre "classique". Le soucis pour moi c'est surtout que le livre essaye tout de même d'avoir plus de "prétention" qu'un livre érotique concon, c'est aussi une histoire d'amour et c'est là que ça commence à me poser problème. Là je parle que pour moi, mais personnellement, les bouquins érotiques que tu cites sur les SS, au pire je m'en fous, au mieux ça me fait marrer, parce que ça a aucune autre prétention que "duculduculduculducul" et c'est destiné à un public archi-restreint. Ce qui me gêne, c'est que leur relation entière, sous prétexte de BDSM, est une relation d'abus faite de stalkage, de contrôle, etc. et le personnage de Christian continue à être ""glorifier"" parce qu'il est beau, riche, mystérieux... alors que même Ana utilise des mots forts pour le décrire ("manipulateur", "autoritaire", "monstre", etc.) et quand on voit comment ça se finit, voilà. Quand on sort du simple fantasme "fouette-moi toute la nuit" et qu'on parle de sentiments sur ce ton là, c'est là que ça devient vraiment vraiment dur. Personnellement, c'est le fait que le BDSM soit utilisé comme un prétexte à tout et n'importe quoi qui me gêne et même E.L James a l'air de mépriser/se méfier un peu de ça (exemple : l'ancienne dominatrice de Christian).

Après c'est vrai que j'aurais pas du m'exprimer sur Histoire d'O, parce que ce qui nous excite et tout, c'est très personnel et j'aurais pas du mettre les pieds sur ce terrain là, qui n'est de l'ordre que de l'émotionnel, excuse-moi. (En revanche, pour avoir lu le premier tome en VO, la vo est tout aussi dégueulasse niveau écriture ) Cependant, je suis peut-être un peu blasée mais j'ai justement pas trouvé 50 shades amoral sexuellement, genre sortant du lot, je l'ai même trouvé très très banal et assez soft. Mais encore une fois, c'est une question de point de vue.

Là par contre sur Nymphomaniac j'me dois de réagir, LVT ne fait pas ça pour faire du chiffre, il explique même que c'est un projet qui lui tenait très à coeur depuis longtemps, faire sa grande fresque porno à lui. Après on continue d'entrer dans l'interprétation mais moi j'ai pas vu le film comme ça.
Mais bref pour en revenir au sujet qui nous intéresse, moi je trouve au contraire très différent les travaux de E.L James et LVT dans le sens où Trier est un vrai cinéaste, c'est un auteur avec une intelligence, un point de vue et de vraies compétences de réalisation et d'écriture, on aime ou on aime pas, mais ce n'est pas un arriviste idiot, c'est vraiment un auteur, avec une filmographie derrière lui et des projets. Si tu veux faire le buzz, tu fais pas une fresque immense de six heures, parce que ça rebute énormément de gens. J'ai l'impression que James en a pas grand-chose à faire, tant ses bouquins sont faciles et bâclés. Mais moi aussi je suis en demande d'un nouveau bouquin érotique hyper crade, amoral et jusqu'au boutiste, vraiment vraiment, sauf qu'étant très friande de ce genre de choses, pour moi 50 Shades n'a rien de subversif au niveau de son érotisme, rien. Même la relation du couple n'est pas subversive, parce que bon "l'hommequiadesfêluresetquiestviolentaudébutmaisenfaitcacheuncoeursoussacarapacealorsonluipardonne", voilà quoi. Autant de pubs pour un torchon pareil m'épuise, comme il n'y a pas de raisons d'avoir une méga campagne autour de "Gretchen se tape tout le camp des alliés" (). Je me souviens des bouquins d'un type qui s'appelle Patrick Lesage (si mes souvenirs sont bons) qui est lui même dominateur (et c'est même son gagne-pain) qui a écrit des bouquins que je trouve beaucoup plus intéressants et au moins, il sort pas des milliards de bêtises à la seconde. Le premier c'est "Journal d'un Maître" et le second s'appelle "Le Sage et la soumise", si tu as envie de te les procurer, c'est hyper intéressant et je les ai trouvé vraiment cools, ça va assez loin dans la perversité et ça c'est nice, pour te donner un exemple

Spoiler: scène de uc

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Ce qui est cool, c'est que c'est du SM consenti et joyeux, du coup même si ça va hyper loin, tu sais que personne n'est violenté, que tout se passe dans la joie et la bonne humeur et du coup c'est cool et en même temps assez excitant parce que ce sont des choses qui sont vraiment arrivées et c'est pas mal hard.

 

[Lynwae]

Bonjour à toutes et tous (on sait jamais).
(Ca craint comme premier message...)
Je n'ai pas lu le livre, je n'ai pas vu le film et, à vrai dire, vos commentaires ne me donnent pas envie de le faire.
Je voulais juste conseiller aux curieux/curieuses ou adeptes ou à tout le monde (si vous êtes majeurs) (et que vous lisez l'anglais, ça aide) la superbe bd de shiniez, sunstone, disponible gratuitement sur DA.
Je ne m'étais jamais intéressée au BDSM avant, et ça, ça m'a donné envie d'y jeter un coup d'oeil.
http://shiniez.deviantart.com/

 

[QueenOfSapucai]

@Sona : le soir où elle perd sa virginité y'a un passage dans le livre juste avant où elle dit très clairement: "ce soir j'y vais pour coucher" (enfin pas exactement comme ça) et elle a envie de ça, pourtant il ne lui avait pas fait d'avances sexuelles encore. Et d'elle même avant elle dit que c'est son but, son objectif de faire l'amour ce soir là. Pour ça que je dis que c'est pas du viol.
Honnêtement pour moi pousser la polémique jusqu'à parler d'abus sexuel et de viol c'est vraiment aller trop loin et polémiquer pour rien en fait... Après, ce n'est que mon humble avis mais voilà, ça me gêne un peu de voir que les propos et les mots utilisés vont si loin

 

[anna_ryder]

bonjour !
personnellement je ne suis pas d'accord du tout sur votre vision de l'abus sexuel/viol. J'ai lu les livres, et s'il est plus qu'évident que la fiction (car n'oublions pas qu'il s'agit d'une histoire visant à divertir les gens) véhicule les clichés du SM puisque EL James ne s'y connaît pas, je trouve que c'est exagérer que de penser que Christian Grey viole/abuse d'Ana ! elle a toujours était consentante, en avait envie. Certes elle n'est pas motivée par les bonnes raisons car le fait pour lui plaire et non pas pour son plaisir personnel, mais ce personnage ne fait pas de la pub pour le viol conjugal ! arrêtons de juger que c'est soit tout noir ou tout blanc, moi j'ai aimé la série et le film pour ce qu'elle est, une histoire certes peu banale d'amour entre deux individus opposés (et stéréotypés) avec un peu de piquant : le SM. l'histoire n'essaie pas de montrer aux gens que le SM c'est génial ou au contraire que c'est terrible !
je trouve cela un peu gênant de présenter ce film/histoire comme une pub pour le viol conjugal. défendre la cause des femmes battues, abusées, violées, tout à fait d'accord, mais voir du viol et de l'abus sexuel là où il n'y en a pas, et là où le but n'est pas de promulguer cela, c'est presque faire preuve d'extrémisme ! dire que les pratiques de la saga ne sont pas réalistes, OK, mais voir du viol et de l'abus sexuel dans une HISTOIRE d'amour parce que c'est ce que c'est, STOP

 

[QueenOfSapucai]

@Sona Déjà parce qu'aux Etats-Unis l'Amérique puritaine n'apprécie pas ce genre de livres, dès que y'a un peu de sexe ça y est c'est immoral. Ils crient au viol partout (même une scène dans Gossip Girl, quan Serena couche avec Nate, a été vu comme un viol là bas, c'est dire).
Après beaucoup de gens n'aiment pas ce genre de livres, ou bien le lises en analysant peut être trop profondément la chose. Je ne pense pas que le but de l'auteur a été de faire un livre traitant sur le viol, je crois qu'elle voulait vraiment s'amuser et faire son petit délire et fantasme à elle même, et donc si son fantasme à elle c'est ça, on ne peut que le respecter, mais en le lisant une première fois je n'ai rien ressentie de ça, et là je le relis en entier et bon, ok je l'avoue certains passages me font grincer des dents, car grâce à Madmoizelle j'ai une conscience déjà beaucoup plus féministe, mais je suis plus choquée devant le côté "je perds ma virginité j'ai trois orgasmes, chaque fois que je fais l'amour j'ai un orgasme" et cette vision du sexe parfait ou chacun jouit en même temps, la fille jouit avant le garçon (car oui il attends qu'elle ait un orgasme pour avoir le sien, si elle n'en a pas il continue jusqu'à ce qu'elle en ait un), le garçon jouit tout de suite après ou en même temps, bref vision du sexe toute mignonne et trop parfaite, alors que dans la vraie vie ça ne serait pas du tout ça. Du coup moi ce qui me préocuppe plus c'est les jeunes filles qui vont lire ça et s'attendre à avoir le même genre de rapports sexuels, et qui vont être plus que déçues et vont tomber de haut en voyant que non le sexe c'est pas ça.

 

[anna_ryder]

@Boomchikawawa Tu as tout à fait le droit d'aller chez un mec en te disant que tu veux avoir une relation sexuelle avec lui, mais 1) t'as le droit de changer d'avis, 2) c'est pas parce qu'elle le pense qu'elle en a envie, qu'il le sait lui. Le consentement doit être libre et éclairé. Qu'elle le veuille ou non, s'il la soule pour se la faire, c'est pas ce qu'on peut appeler un consentement. Pour rappel, un viol peut avoir lieu même entre époux (donc entre personnes qui dorment ensemble et sont sensées être d'accord pour avoir des rapports sexuels). Et c'est pas parce que tu vas chez un mec et que tu te déshabille dans son lit qu'au dernier moment tu changes d'avis, t'as le droit. Sauf que là elle peut pas.
Le lendemain, elle se réveille en s'inquiétant qu'ils aient pu coucher ensemble, parce qu'elle ne se souvient pas de comment elle est arrivée dans le lit. Mais lui il la rassure en lui assurant qu'il a été un gentleman...
Je suis désolée mais c'est ce qu'on appelle un viol. Si la fille était trop saoule au point d'avoir un blackout elle ne pouvait pas consentir, et il aurait du la ramener et ne pas coucher avec elle (et c'est seulement au chapitre 5 si je me souviens bien).

Et encore une fois, c'est pas grave dans le sens où c'est une fiction, mais c'est grave dans le sens où c'est présenté comme si le consentement allait de sois, et qu'il n'y avait rien de problématique dans ce bouquin.

Mais il ne l'a viole pas quand elle est soûle ! Comme il le dit, la nécrophilie, ce n'est pas son truc !

 

[QueenOfSapucai]

@Boomchikawawa Tu as tout à fait le droit d'aller chez un mec en te disant que tu veux avoir une relation sexuelle avec lui, mais 1) t'as le droit de changer d'avis, 2) c'est pas parce qu'elle le pense qu'elle en a envie, qu'il le sait lui. Le consentement doit être libre et éclairé. Qu'elle le veuille ou non, s'il la soule pour se la faire, c'est pas ce qu'on peut appeler un consentement. Pour rappel, un viol peut avoir lieu même entre époux (donc entre personnes qui dorment ensemble et sont sensées être d'accord pour avoir des rapports sexuels). Et c'est pas parce que tu vas chez un mec et que tu te déshabille dans son lit qu'au dernier moment tu changes d'avis, t'as le droit. Sauf que là elle peut pas.
Le lendemain, elle se réveille en s'inquiétant qu'ils aient pu coucher ensemble, parce qu'elle ne se souvient pas de comment elle est arrivée dans le lit. Mais lui il la rassure en lui assurant qu'il a été un gentleman...
Je suis désolée mais c'est ce qu'on appelle un viol. Si la fille était trop soul elle ne pouvait pas consentir, et il aurait du la ramener et ne pas coucher avec elle (et c'est seulement au chapitre 5 si je me souviens bien).

Et encore une fois, c'est pas grave dans le sens où c'est une fiction, mais c'est grave dans le sens où c'est présenté comme si le consentement allait de sois, et qu'il n'y avait rien de problématique dans ce bouquin.

Mais il n'a pas couché avec elle quand elle était saoule justement, il n'a rien fait. Et il ne l'a pas soulée ce soir là, c'est elle qui s'est soulée toute seule. Mais en tout cas à aucun moment il ne l'a soule...
Ben oui Ana est tout à fait consciente de ça, qu'elle peut changer d'avis à tout moment, d'ailleurs (vu que j'ai lu le livre y'a quelques jours c'est encore frais) il lui dit bien plusieurs fois qu'elle peut encore changer d'avis, donc rien n'est fait sans qu'à chaque fois il cherche vraiment son consentement, son approbation. Je ne cherche pas à les défendre ni rien, juste que comme je l'ai dis parler de viol c'est aller trop loin pour une oeuvre de fiction, dans ce cas là, comme une Madz le disait plus haut, Lolita aussi c'est du viol?

 

[QueenOfSapucai]

@Boomchikawawa C'est rigolo parce que à part pour la virginité, tout ce que tu as raconté s'applique à mon couple

Après j'ai jamais parlé de l'Amérique puritaine, quand je parlais d'international je pensais par exemple à l'Allemagne, l'Angleterre, etc... Pas des cas extrêmes Je comprends ce que tu veux dire, mais il me semble quand même qu'elle ne lui dit jamais clairement "j'ai envie que tu me domines" etc, on dirait plus qu'elle se plie à ses exigences à lui et qu'elle essaie de trouver des points positifs.

C'est sûr qu'a la base c'était qu'une fanfic parmi tellement d'autres, mais là ça n'a plus du tout la même portée quand même

Ah bah écoutes passe moi ta vie sexuelle alors je la veux bien haha!
Après oui tu as raison sur le fait qu'elle se plie à ses exigences, je suis entièrement d'accord pour dire qu'elle pourrait se bouger un peu plus le cornichon quand même et utiliser plus le pois chiche qui lui sert de cerveau à cette pauvre Ana. Mais il ne faut pas oublier qu'elle a 0 expériences avec aucun homme, elle ne sait pas vraiment ce qu'il faut faire et elle est perdue, donc c'est assez compréhensible qu'elle accepte ce jeu de soumise, même si elle n'a jamais été jusqu'à signer le contrat.

 

[QueenOfSapucai]

Désolé désolé, oui c'est du viol, je me suis mal exprimée! Ce que je voulais dire c'est que c'est beaucoup plus choquant et flagrant que 50 nuances! Enfin, pour ma part, j'en suis pas ressortie indemne de la lecture de Lolita, et oui il la viole, et pousse la perversion extrêmement loin en allant jusqu'à épouser la mère et en étant complètement sadique avec la petite fille.
Le film ne colle pas avec le livre, même s'il est tout aussi dérangeant.
Après je n'ai pas vue ce livre comme une histoire d'amour glamour :/