@madmoizelle N : c'est quoi les solutions non envisagées ?
(c'est une vraie question dont la réponse m'intéresse ^^)
(c'est une vraie question dont la réponse m'intéresse ^^)
« Il n'est pas Charlie », le nouvel épisode de #CamClash
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
L'expression est ambivalente, lorsque l'on me pose la question: "Est-ce-que tu es Charlie?", je réponds toujours "ça dépend de ce que tu entends par là" au risque d'être fusillée du regard, comme s'il fallait adhérer à ce mouvement de masse pour se voir blanchie en tant que musulmane, et sinon j'ai le droit de verbaliser mon ressenti et le symbolisme qui découlent de cette tragédie ou bien dois-je montrer patte blanche parce-que je suis de la même origine et confession que les auteurs des attentats?
Cela s'est tassé depuis, mais à l'époque ça m'avait profondément agacée.
L'argument grotesque qui consiste à dire que le mode de vie à la française est menacé illustre bien l'incapacité des médias à informer les français sur les réelles motivations des terroristes.
Que je sache, le foot n'est pas un sport entrainant la damnation est devant être stoppé en faisant péter des bombes, et pourtant un stade a été visé, dans un ville populaire du 93 où vit une population qui ne sirote pas forcément du pinard en terrasse en écoutant du métal, et pourtant c'est là que le bilan aurait pu être le plus lourd.
Cela s'est tassé depuis, mais à l'époque ça m'avait profondément agacée.
L'argument grotesque qui consiste à dire que le mode de vie à la française est menacé illustre bien l'incapacité des médias à informer les français sur les réelles motivations des terroristes.
Que je sache, le foot n'est pas un sport entrainant la damnation est devant être stoppé en faisant péter des bombes, et pourtant un stade a été visé, dans un ville populaire du 93 où vit une population qui ne sirote pas forcément du pinard en terrasse en écoutant du métal, et pourtant c'est là que le bilan aurait pu être le plus lourd.
Dernière édition :
@Sol Invictus : la dimension géo politique du conflit est indéniable.
Leur but est simple: faire le plus grand nombre de victimes, détrompes-toi, les institutions , tout comme la liste de leur ennemis qui ne cesse de s'allonger sont visés.
Ils veulent faire éclater une guerre civile, que les Français.es musulman.es soient tués en représailles et les voir fuir en Syrie afin de grossir leur rangs. Bien sûr que l'on ne peut pas toujours ranger les victimes dans des cases mais ce qui est sûr c'est qu'il y a bel et bien des cibles.
Leur but est simple: faire le plus grand nombre de victimes, détrompes-toi, les institutions , tout comme la liste de leur ennemis qui ne cesse de s'allonger sont visés.
Ils veulent faire éclater une guerre civile, que les Français.es musulman.es soient tués en représailles et les voir fuir en Syrie afin de grossir leur rangs. Bien sûr que l'on ne peut pas toujours ranger les victimes dans des cases mais ce qui est sûr c'est qu'il y a bel et bien des cibles.
@Sol Invictus Ok je comprends mieux ton argumentation, merci.
Au fait tu analyses d'un côté les victimes, qui sont absolument "indifférenciables" (1victime=1victime) et de l'autre les causes/arguments/idées des terroristes qui sont multiples et qui expliquent un massacre. Du coup je trouve ta phrase assez intéressante:
"C'est l'antisémitisme des terroristes qui donne une dimension particulière à leurs actes; pas la confession des victimes."
Mais si je suis française juive et que j'apprends l'attentat de l'hypercasher, je ne peux pas ne pas considérer que je suis plus visée que les autres dans ce cas précis.J'additionne des "tares" pour les terroristes (non seulement je suis française, mais cerise sur le gâteau, je suis juive, ou vis et versa).
J'aurais beaucoup à dire sur les parties (et le gouvernement!) extrémistes en Israel qui desservent les juifs français et sur l'antisémitisme en bruit de fond qui n'a pas quitté l'Europe d'un seul coup en 1945 mais ça c'est un autre débat (malheureusement tous les débats sont liés au fond!) qui n'a pas sa place ici.
Pour revenir à l'idée de base: "je suis ou pas Charlie", c'est pour moi, vieille ringarde que je suis, voir la vie en mode hashtag et slogan et phrase swaggy. Sauf que ces 3 mots, je suis Charlie, ne peuvent pas résumer la complexité de la situation et de ce qu'il se passe dans nos têtes. Ces trois mots, quand la même semaine tu perds des gardiens, policiers, citoyens juifs ou pas ça hiérarchise et ça me met très mal à l'aise. Le côté offensant des publications de Charlie n'a même pas sa place dans le débat puisque la c'est du terrorisme point barre. Je souhaite pouvoir dénoncer cette hiérarchisation, sans que l'on considère qu'au fond je ne suis pas totalement solidaire des victimes de Charlie Hebdo parce que j'ai un problème avec leur travail. Et j'ai trouvé ça impossible à faire et je me suis abstenue de bcp de débats parce que 1/ ma tête de cramé pouvait faire penser qu'en arrière fond, mon problème c'était le blasphème et 2/ certains ne sont pas vraiment claires et qui pensent réellement "qu'ils l'ont bien cherché" ce qui rend le débat juste insupportable.
Bref je mélange beaucoup de chose, désolée
Au fait tu analyses d'un côté les victimes, qui sont absolument "indifférenciables" (1victime=1victime) et de l'autre les causes/arguments/idées des terroristes qui sont multiples et qui expliquent un massacre. Du coup je trouve ta phrase assez intéressante:
"C'est l'antisémitisme des terroristes qui donne une dimension particulière à leurs actes; pas la confession des victimes."
Mais si je suis française juive et que j'apprends l'attentat de l'hypercasher, je ne peux pas ne pas considérer que je suis plus visée que les autres dans ce cas précis.J'additionne des "tares" pour les terroristes (non seulement je suis française, mais cerise sur le gâteau, je suis juive, ou vis et versa).
J'aurais beaucoup à dire sur les parties (et le gouvernement!) extrémistes en Israel qui desservent les juifs français et sur l'antisémitisme en bruit de fond qui n'a pas quitté l'Europe d'un seul coup en 1945 mais ça c'est un autre débat (malheureusement tous les débats sont liés au fond!) qui n'a pas sa place ici.
Pour revenir à l'idée de base: "je suis ou pas Charlie", c'est pour moi, vieille ringarde que je suis, voir la vie en mode hashtag et slogan et phrase swaggy. Sauf que ces 3 mots, je suis Charlie, ne peuvent pas résumer la complexité de la situation et de ce qu'il se passe dans nos têtes. Ces trois mots, quand la même semaine tu perds des gardiens, policiers, citoyens juifs ou pas ça hiérarchise et ça me met très mal à l'aise. Le côté offensant des publications de Charlie n'a même pas sa place dans le débat puisque la c'est du terrorisme point barre. Je souhaite pouvoir dénoncer cette hiérarchisation, sans que l'on considère qu'au fond je ne suis pas totalement solidaire des victimes de Charlie Hebdo parce que j'ai un problème avec leur travail. Et j'ai trouvé ça impossible à faire et je me suis abstenue de bcp de débats parce que 1/ ma tête de cramé pouvait faire penser qu'en arrière fond, mon problème c'était le blasphème et 2/ certains ne sont pas vraiment claires et qui pensent réellement "qu'ils l'ont bien cherché" ce qui rend le débat juste insupportable.
Bref je mélange beaucoup de chose, désolée
En fait si je suis bien, on peut être Charlie, descendre dans la rue manifester, être contre les caricatures, et ce n'est pas incompatible avec les valeurs de la République. Et on peut ne pas être Charlie, ou être #JeNeSuisPasCharlie, ce qui sont deux choses différentes, ne pas descendre dans la rue manifester, être contre les caricatures, et ce n'est pas incompatible avec les valeurs de la République. Donc en fait on peut être ce qu'on veut, critiquer ce qu'on veut, manifester ou pas, en théorie tout cela est conforme aux valeurs de la République, à la laïcité patati patata (c'est une forme particulière de la laïcité, la Laïcité Patati Patata).
Sauf qu'un an après les attentats, on met encore le focus sur "ces gens qui ne font pas comme les autres, qui ne sont pas Charlie comme les autres". Donc chacun-e fait bien ce qu'il/elle veut, mais si vous ne faites pas comme les autres, on va pas vous lâcher non plus
.
Sauf qu'un an après les attentats, on met encore le focus sur "ces gens qui ne font pas comme les autres, qui ne sont pas Charlie comme les autres". Donc chacun-e fait bien ce qu'il/elle veut, mais si vous ne faites pas comme les autres, on va pas vous lâcher non plus
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Dernière édition :
Ah, "je suis Charlie". On pouvait difficilement imaginer pire slogan pour les attentats. Je sais qu'il a été répandu à chaud, donc personne n'est vraiment responsable du fait qu'il soit devenu LA phrase, mais il cristallise tellement de débats, de tensions et de dialogues de sourds... Parce que "je suis charlie" seul ne veut rien dire, il est impossible de faire partir une discussion juste là dessus, tant que personne n'a définit son sens dans le cadre de la conversation, sinon... c'est le clash, forcément.
A titre personnel, je suis charlie = je défend la liberté d'expression et/ou je compatis avec les victimes. Du coup quelqu'un qui me dit ne pas être Charlie, je trouve ça automatiquement choquant parce que ça inclue la dimension "ils l'ont bien cherché". Et même si la personne m'explique qu'elle ne pense pas comme ça, j'ai du mal à l'accepter aussi parce que je pense que le débat sur la ligne éditoriale de Charlie Hebdo n'a "rien à voir" avec les attentats et ne devrait pas intervenir quand on en parle. Je sais qu'ils ont été tué pour ça, mais dire "je ne suis pas Charlie" pour moi c'est dire un "mais" - dans cette situation, un "parce que" équivaut pour moi à un "mais". La seule chose dont je suis sûre c'est que "Je suis Charlie" est né le jour des attaques, pour parler des attaques, point. Je suis tout à fait disposée à écouter les gens qui ne sont pas d'accord avec Charlie Hebdo, d'ailleurs je ne le suis pas moi-même, mais à mon sens l'expression "Je suis" ou "Je ne suis pas" n'est pas liée à cette discussion.
A titre personnel, je suis charlie = je défend la liberté d'expression et/ou je compatis avec les victimes. Du coup quelqu'un qui me dit ne pas être Charlie, je trouve ça automatiquement choquant parce que ça inclue la dimension "ils l'ont bien cherché". Et même si la personne m'explique qu'elle ne pense pas comme ça, j'ai du mal à l'accepter aussi parce que je pense que le débat sur la ligne éditoriale de Charlie Hebdo n'a "rien à voir" avec les attentats et ne devrait pas intervenir quand on en parle. Je sais qu'ils ont été tué pour ça, mais dire "je ne suis pas Charlie" pour moi c'est dire un "mais" - dans cette situation, un "parce que" équivaut pour moi à un "mais". La seule chose dont je suis sûre c'est que "Je suis Charlie" est né le jour des attaques, pour parler des attaques, point. Je suis tout à fait disposée à écouter les gens qui ne sont pas d'accord avec Charlie Hebdo, d'ailleurs je ne le suis pas moi-même, mais à mon sens l'expression "Je suis" ou "Je ne suis pas" n'est pas liée à cette discussion.
@-June- Aujourd'hui seule une femme s'occupe d'une cellule de deradicalisation en France (Dounia Bouzar mais j'ai peur d'écorcher son nom) dont je ne suis pas fan mais quoiqu'il arrive il n'en existe qu'une. Multiplier ce genre de choses donc.
Forcer (et punir si ce n'est pas fait) les réseaux sociaux et les applications utilisées par Daech à prendre leur responsabilité dans le processus de recrutement.
Accepter que les français ne s'appellent pas tous Gérard, arrêter de confondre laïcité et islamophobie, faire taire les pseudos experts qui font plus de mal que de bien... Tout ça permettrait aussi d'assécher ces filières de recrutement.
Revoir nos plans sécurité. Comment on en est arrivé là alors qu'on était en vigipirate écarlate?
Travailler en cohérence avec les autres pays d'Europe. Par exemple la base commune (j'ai oublié le nom, Europol?) de fichage des terroristes n'est pas complété par les pays membres et les fichiers ne sont pas interconnectés. Je ne sais pas si le PNR est utile mais en tout cas il n'est pas mis en place. Il y a trop de fiches S on ne peut pas surveiller correctement autant de monde. Il y a forcement un truc qui a déconné quand tu sais que les mecs ont été controles par la police 2 fois sur le trajet retour vers la Belgique.
En terme de politique internationale, j'ai mes opinions mais pas assez de connaissance pour savoir si ce serait efficace ou meme faisable.
Ton dernier message est beaucoup trop violent pour moi alors je vais m'arrêter là. Mais merci de ne pas présupposer de qui je suis et de qui sont pour moi les gens morts le 13 novembre. Je ne suis pas Charlie parce que je ne me résume pas par un prenom qui n'est pas le mien. Parce que j'aurais beau etre ce que je veux, ça ne me rendra pas les miens.
Forcer (et punir si ce n'est pas fait) les réseaux sociaux et les applications utilisées par Daech à prendre leur responsabilité dans le processus de recrutement.
Accepter que les français ne s'appellent pas tous Gérard, arrêter de confondre laïcité et islamophobie, faire taire les pseudos experts qui font plus de mal que de bien... Tout ça permettrait aussi d'assécher ces filières de recrutement.
Revoir nos plans sécurité. Comment on en est arrivé là alors qu'on était en vigipirate écarlate?
Travailler en cohérence avec les autres pays d'Europe. Par exemple la base commune (j'ai oublié le nom, Europol?) de fichage des terroristes n'est pas complété par les pays membres et les fichiers ne sont pas interconnectés. Je ne sais pas si le PNR est utile mais en tout cas il n'est pas mis en place. Il y a trop de fiches S on ne peut pas surveiller correctement autant de monde. Il y a forcement un truc qui a déconné quand tu sais que les mecs ont été controles par la police 2 fois sur le trajet retour vers la Belgique.
En terme de politique internationale, j'ai mes opinions mais pas assez de connaissance pour savoir si ce serait efficace ou meme faisable.
@Sol Invictus Je me trompe ou ça m'était adressé?
Ton dernier message est beaucoup trop violent pour moi alors je vais m'arrêter là. Mais merci de ne pas présupposer de qui je suis et de qui sont pour moi les gens morts le 13 novembre. Je ne suis pas Charlie parce que je ne me résume pas par un prenom qui n'est pas le mien. Parce que j'aurais beau etre ce que je veux, ça ne me rendra pas les miens.
@Sol Invictus J'ai perdu un de mes amis proches et 2 potes le 13 novembre, peux tu me laisser tranquille maintenant, s'il te plait ? Merci
@madmoizelle N d'accord, bon ça reste assez flou en fait mais je vois l'idée, mais est ce que tout ça est réalisable ?!
En tout cas, coeur et amour sur toi. J'ai perdu un membre proche de ma famille dans les attentats de Janvier (aujourd'hui est une bien belle journée de merde ^^) alors je compatis puissance 10000.
Le truc, c'est que j'ai l'impression qu'il n'y a pas de solution, c'est ça qui me flingue; Qu'il y aura d'autres attentats, d'autres morts pour rien, au nom d'une idéologie qui n'en a que le nom, dégueulasse, inhumaine et barbare, au nom de la soif de pouvoir de quelques imbéciles...
En tout cas, coeur et amour sur toi. J'ai perdu un membre proche de ma famille dans les attentats de Janvier (aujourd'hui est une bien belle journée de merde ^^) alors je compatis puissance 10000.
Le truc, c'est que j'ai l'impression qu'il n'y a pas de solution, c'est ça qui me flingue; Qu'il y aura d'autres attentats, d'autres morts pour rien, au nom d'une idéologie qui n'en a que le nom, dégueulasse, inhumaine et barbare, au nom de la soif de pouvoir de quelques imbéciles...
@-June- Merci, plein de courage à toi aussi.
Je ne sais pas si c'est faisable mais j'aimerais qu'on essaie autre chose, au moins, autre chose parce que ce qu'on a fait jusqu'à aujourd'hui nous a menés au Bataclan.C'est pour ça qu'on a tous peur que ça se répète, parce que rien d'efficace n'est fait.
Je ne sais pas si c'est faisable mais j'aimerais qu'on essaie autre chose, au moins, autre chose parce que ce qu'on a fait jusqu'à aujourd'hui nous a menés au Bataclan.C'est pour ça qu'on a tous peur que ça se répète, parce que rien d'efficace n'est fait.
@Sol Invictus : personnellement j'irais plus loin que ça. Pour être victime du terrorisme, il suffit d'être, tout simplement. La veille des attentats à Paris, Daech frappait à Beyrouth, et si on liste tous les pays victime de terrorisme depuis 10 ans, on est tous concernés. Le fait qu'ils aient choisi la France et le Liban en novembre dernier était pour le coup effectivement lié à ce qui se passe en Syrie et à des motifs géopolitiques (je pense notamment à ceux qui manipulent les terroristes). La France n'a pas été frappée juste parce que Daech n'aime pas le mode de vie français. Après, sur le "choix" des victimes, ce qui compte dans leur cas c'est de faire un maximum de morts donc là effectivement n'importe qui peut être touché, il suffit d'être au mauvais endroit au mauvais moment (d'ailleurs y a eu des victimes étrangères). D'autres terroristes comme Merah visent plus spécifiquement un type de personnes (les juifs) mais à la base ils ne pensent à leurs victimes qu'en termes numériques (Breivik et les jeunes socialistes c'était pareil).
Pour en revenir à Charlie, moi je peux entendre dans une conversation "je ne suis pas Charlie parce que je n'étais pas d'accord avec leur ligne édito MAIS je soutiens la liberté d'expression et ils n'auraient jamais dû mourir pour ça". Je suis Charlie, c'est un slogan né un peu comme ça dans l'urgence et qui avait pour sens "on vous soutient" mais ça n'empêche pas de le discuter ensuite. Après tout, moi non plus j'étais pas fan-fan de leur ligne édito surtout période Philippe Val. Faire de Charlie un journal intouchable, impossible à critiquer est franchement contre-productif (et assez ironique pour un journal satirique). Après, il y a le lieu et je trouve que porter un t-shirt Je ne suis pas Charlie et l'exhiber aux yeux de tous sans explication, c'est trop provocateur. On ne sait pas qui va lire le message (un proche de victimes peut-être), c'est creux, et ça fait douloureusement écho aux gens qui pensent que les victimes de Charlie l'ont effectivement bien mérité.
Pour en revenir à Charlie, moi je peux entendre dans une conversation "je ne suis pas Charlie parce que je n'étais pas d'accord avec leur ligne édito MAIS je soutiens la liberté d'expression et ils n'auraient jamais dû mourir pour ça". Je suis Charlie, c'est un slogan né un peu comme ça dans l'urgence et qui avait pour sens "on vous soutient" mais ça n'empêche pas de le discuter ensuite. Après tout, moi non plus j'étais pas fan-fan de leur ligne édito surtout période Philippe Val. Faire de Charlie un journal intouchable, impossible à critiquer est franchement contre-productif (et assez ironique pour un journal satirique). Après, il y a le lieu et je trouve que porter un t-shirt Je ne suis pas Charlie et l'exhiber aux yeux de tous sans explication, c'est trop provocateur. On ne sait pas qui va lire le message (un proche de victimes peut-être), c'est creux, et ça fait douloureusement écho aux gens qui pensent que les victimes de Charlie l'ont effectivement bien mérité.
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