Israël vs Hamas

[Linka]

NimeY, tu dis que le Hamas est une création d'Israël. Ne penses-tu pas, qu'au début, Israël s'est dit que le Hamas ferait des choses biens. Le gouvernement israélien leur a donné de l'argent. A la base, c'est pas vraiment criminel. Pourquoi le Hamas a retourné sa veste à ce point?

Ou as tu vu que le Hamas avait retourné sa veste? Dès le début c'était un mouvement islamiste. Seulement c'était avant le 11 Septembre, fin années 80, et on ne pensait pas que les terroristes islamistes pouvaient représenter une telle menace.

Et le coté "Israel s'est dit que le Hamas ferait des choses bien"euh oui d'accord mais non on est pas dans "Alice au pays des Merveilles (ou Harry Potter comme tu l'as cité plus haut..) ce n'a pas été fait dans cette intention mais dans le but de diviser pour mieux régner, pour foutre le bordel, ce qui peut déboucher sur une guerre civile donc oui c'est potentiellement criminel et malhonnête.

Quand vous parlez de la neutralité des journaux (en sous entendant qu'ils sont pro palestiniens, ce qui me fait bien rire car c'est pas du tout l'impression que j'ai, hors journaux communistes bien sur) ca ne va pas que dans un sens. Dire qu'il y a plus de 900 morts, presque trois quarts de la population sous le seuil de pauvreté, face à une puissance qui a l'IDH le plus élevé du Moyen Orient et le 3ème d'Asie,second pays en nombre de sociétés cotées au Nasdaq, enfin bref David contre Goliath pour résumer ce n'est pas subjectif c'est la vérité. Idem quand on rappelle qu'Israel est un pays colonialiste, ce n'est pas orienté mais vrai. Après libre a vous d'interpréter cela.

Par contre la seul chose avec laquelle je suis d'accord ce sont les photos racoleuses. Deja les intentions derrière (se faire du fric en vendant des journaux avec des cadavres en couverture c'est plus que douteux) et de plus c'est un manque de respect pour les personnes (même mortes elles ont droit à une dignité..) et leurs familles.

Et il faut faire la différence entre les articles à proprement parler, qui relatent l'actualité, et ceux un peu conçus comme les "éditos" (je ne trouve pas le nom mais en tout cas dans Le Monde c'est le cas, des "intellectuels", écrivains enfin n'importe qui au fait, présentent leur décryptage, opinion et analyse, c'est une thèse exposée et pas un compte rendu journalistique, et d'ailleurs ils opposent souvent deux analyses avec points de vue opposés, ce qui s'est passé récemment dans le Monde, si bien que chaque parti ,pro israélien et pro palestinien, s'est senti attaqué et a envoyé des lettres d'insultes et même de menaces aux auteurs).

J'ai l'impression de ne rien savoir sur ce conflit, tant l'information me semble superficielle et subjective.

Quand on est un minimum interessé par le sujet et curieux, il y a toujours des moyens de s'informer, de regarder purement et simplement les faits (histoire du conflit, dates, chiffres), lire des témoignages, interviews, livres, etc..et ainsi on se forge une opinion. Ca c'est pour le coté superficiel. Quand au subjectif j'ai deja exprimé mon avis au dessus.

Obama a dit aux journalistes qu'une fois qu'il serait à la Maison Blanche, les "actions" des Etats-Unis allaient complétement changer. Vu que Bush soutient à 100% Israël, je suppose qu'Obama va prendre le pli inverse. On verra. Il n'y a qu'à attendre quelques jours.

Ca c'est très hautement questionnable. D'une part par le poids des groupes de pression sionistes sur la politique américaine et d'autre part car les positions d'Obama sont moins éloignées de Bush qu'on le croit:

A peine proclamé candidat démocrate, Barack Obama a choisi de consacrer son premier discours, mercredi 4 juin devant l'American Israël Public Affairs Council (Aipac), à la politique étrangère. Attaqué à plusieurs reprises sur sa volonté présumée de négocier avec le Hamas ou l'Iran, M. Obama a promis de soutenir Israël, tout en dénonçant un régime iranien qualifié "de menace".

Devant le groupe d'amitié américano-israélien, le sénateur de l'Illinois s'est montré ferme sur le dossier du Proche-Orient. "Jérusalem devra rester la capitale d'Israël et devra demeurer indivisible", a-t-il lancé.
(...) "Mon but sera d'éliminer cette menace", a assuré M. Obama, vantant les "liens indestructibles" entre les Etats-Unis et Israël. "Il n'y pas de place à la table des négociations pour les organisations terroristes", a-t-il encore ajouté. Lui succédant sur scène, Hillary Clinton a assuré que "Barack Obama sera un bon ami d'Israël".

Ah ca c'est sur c'est carrément pas dans la lignée de Bush...

 

[Blodeuwez]

Un rapport d'Amnesty International sur les Méthodes de combats de l'armée israelienne ET du Hamas.

 

[Wolowizzard]

Ou as tu vu que le Hamas avait retourné sa veste? Dès le début c'était un mouvement islamiste. Seulement c'était avant le 11 Septembre, fin années 80, et on ne pensait pas que les terroristes islamistes pouvaient représenter une telle menace.

Et le coté "Israel s'est dit que le Hamas ferait des choses bien"euh oui d'accord mais non on est pas dans "Alice au pays des Merveilles (ou Harry Potter comme tu l'as cité plus haut..) ce n'a pas été fait dans cette intention mais dans le but de diviser pour mieux régner, pour foutre le bordel, ce qui peut déboucher sur une guerre civile donc oui c'est potentiellement criminel et malhonnête.

J'ai un sale défaut (apparemment), c'est d'être optimiste. D'abord, Hillary Clinton n'est pas Présidente des Etats Unis, elle peut dire ce qu'elle veut, on jugera aux actions. Je suis assez curieuse de savoir ce que Obama va faire. Et je suis optimiste, oui. Personne n'est medium. Personne ne peut savoir ce que fera Obama alors il serait sage d'attendre afin de lui casser d'avance du sucre sur le dos.

Israël est un pays colonialiste. Ah ça oui, comme tous les autres pays "riches". Arrêtons de rêver et de croire que Israël vaut moins que les autres (ou que les autres valent mieux). Et oui, je trouve que les journaux Français sont loins d'être neutres. Les communistes, n'en parlons même pas.

Si je suis ta pensée, le Hamas était le début un mouvement terroriste. Il a bien caché son jeu. Une raison de plus pour ne pas le soutenir. Israël a voulu mettre le bordel, le Hamas avait prévu de le faire depuis bien longtemps. Pas un pour rattraper l'autre.

Quant à ta réflexion sur Alice ou Harry Potter, j'ai hésité à te répondre tellement je déteste ce genre de phrase.

"La peinture n'est pas faite pour décorer les appartements. C'est un instrument de guerre offensive contre l'ennemi."

C'est une citation de Picasso que je trouve plus que vraie. Apparemment, NimeY, tu fais partie des gens qui considèrent l'art, la littérature, le cinéma comme des choses belles et/ou divertissantes (ou alors tu caches bien ton jeu). Tu serais surprise de voir qu'une phrase sortie d'un livre, et même si c'est Harry Potter a autant de poids et de valeur que celle d'un politique. Je doute que l'univers d'Harry Potter ou d'Alice au Pays des Merveilles soit aussi joyeux et insouciant que tu ne le crois (tu aurais cité Dora l'Exploratrice, j'aurais compris). Bien au contraire. C'est comme si tu disais que les fables de la Fontaine étaient des jolis contes. C'est bien plus que cela tu es d'accord?
Je trouve ta phrase pleine de pessimisme et de méfiance et c'est ce genre d'attitude qui forme aussi des problèmes. Si les gens étaient moins paranoïaques et faisaient un peu confiance aux autres, le monde irait mieux. Bien sûr, on évitera pas les problèmes (on est pas dans Dora.....). Mais le pessimisme, la méfiance, on sait tous où ça mène...
En espérant que l'on ne m'accuse pas d'avoir choisi Harry Potter (puisque certaines personnes le considèrent comme livre pro-juif ah ah).

 

[Denis]

Dernières news : déclaration de Nicolas Sarkozy aujourd'hui lors de ses voeux au corps diplomatique :
"La crise de Gaza, c'est une tragédie humanitaire inutile et sanglante" qui "doit s'arrêter" (cf nouvelObs.com)

 

[Linka]

J'ai un sale défaut (apparemment), c'est d'être optimiste. D'abord, Hillary Clinton n'est pas Présidente des Etats Unis, elle peut dire ce qu'elle veut, on jugera aux actions. Je suis assez curieuse de savoir ce que Obama va faire. Et je suis optimiste, oui. Personne n'est medium. Personne ne peut savoir ce que fera Obama alors il serait sage d'attendre afin de lui casser d'avance du sucre sur le dos.

Ecoute, soit tu survoles mes messages (j'avoue quand on voit les pavés on peut en avoir envie) ou tu comprends mal, en tout cas j'ai deja exprimé ma réponse la dessus, un peu marre de me répeter. Mais je vais le faire une dernière fois, je ne suis pas medium je me suis juste basée sur des déclarations d'Obama. Après s'il ne tient pas ses promesses et ne fait pas les actes qu'il a dit de faire je n'y suis pour rien je ne fais que constater ses prises de positions sur le sujet et de constater qu'elles ne sont pas, comme tu l'a dis "le pli inverse" de Bush.

Enfin je ne suis pas pessimiste mais réaliste, et encore je pense être souvent en dessous de la réalité.

"La peinture n'est pas faite pour décorer les appartements. C'est un instrument de guerre offensive contre l'ennemi."

C'est une citation de Picasso que je trouve plus que vraie. Apparemment, NimeY, tu fais partie des gens qui considèrent l'art, la littérature, le cinéma comme des choses belles et/ou divertissantes (ou alors tu caches bien ton jeu).

Tu vois la j'ai bien envie de te répondre dans le même style que toi ("j'ai hésité à te répondre tellement je déteste ce genre de phrase").
D'abord ça n'a juste rien à voir avec le sujet. Ensuite tu ne me connais pas.
Je respecte l'art engagé (comme quoi l'art n'est pas que divertissement) et ces deux ouvrages n'en font pas partie. Ils ont peut être des valeurs didactiques mais je ne pense pas qu'ils vont concrètement faire avancer le monde ni ce débat.
Donc non je ne trouve pas ça pertinent de comparer Harry Potter ou Alice au pays des merveilles à un génocide. L'art ne se limite pas à ces deux ouvrages (enfin peut etre que pour toi oui..) donc quand je les ai cités eux ça n'englobe pas l'art dans sa totalité, encore heureux.

Et paf revoila l'histoire d'Israel bouc émissaire. Critiquer c'est pas forcément accabler de tous les maux du monde.

Et oui, je trouve que les journaux Français sont loins d'être neutres. Les communistes, n'en parlons même pas.

Par définition quand un journal est communiste il véhicule des opinions en rapport avec cette idéologie. Pareil pour les journaux de droite. Et oui car il y a des journaux qui sont ouvertement pro-israéliens qui ne sont pas neutres, c'est pas l'apanage des petits cocos altermondialistes.
Par contre d'autres journaux n'ont pas d'étiquette politique et sont censés être objectifs, comme Le Monde par exemple, ce qui n'est pas toujours vrai.





Je referme le HS avec un dernier post (parce que j'ai vraiment l'impression de tourner en rond et de me répeter, avec des arguments tellement indéfendables en face que je me demande pourquoi j'ai perdu tout ce temps à répondre...) avec cette citation sur la neutralité, trouvée dans le Télérama de cette semaine:

"L'épouvantail du terroriste barbu contre le prestige de l'uniforme des Israéliens. Ce déséquilibre s'accorde mal avec le louable désir de neutralité des JT français. (...)Le temps consacré à chacun des deux camps est égal mais l'effet n'est pas identique. Involontairement, la neutralité revendiquée finit par établir une équivalence, une symétrie entre la panique et les dégâts provoqués par l'armée israélienne à Gaza et la panique et les dégâts provoqués par les roquettes dans le sud d'Israel."

 

[Flasher.]

[...] Quand vous parlez de la neutralité des journaux (en sous entendant qu'ils sont pro palestiniens, ce qui me fait bien rire car c'est pas du tout l'impression que j'ai, hors journaux communistes bien sur) ca ne va pas que dans un sens. Dire qu'il y a plus de 900 morts, presque trois quarts de la population sous le seuil de pauvreté, face à une puissance qui a l'IDH le plus élevé du Moyen Orient et le 3ème d'Asie,second pays en nombre de sociétés cotées au Nasdaq, enfin bref David contre Goliath pour résumer ce n'est pas subjectif c'est la vérité. Idem quand on rappelle qu'Israel est un pays colonialiste, ce n'est pas orienté mais vrai. Après libre a vous d'interpréter cela.

[...] Quand on est un minimum interessé par le sujet et curieux, il y a toujours des moyens de s'informer, de regarder purement et simplement les faits (histoire du conflit, dates, chiffres), lire des témoignages, interviews, livres, etc..et ainsi on se forge une opinion. Ca c'est pour le coté superficiel. Quand au subjectif j'ai deja exprimé mon avis au dessus.

Premièrement pour arriver à dire que les journaux ne sont pas neutres, je me suis préalablement intéressée au sujet, sans compter la vingtaine d'heures de cours que j'ai eu sur le conflit. Mais peu importe, la question que je me pose n'est pas "Quelle opinion dois-je avoir face à ce conflit? mais plutôt "Est-ce légitime d'avoir une opinion autre que revendicatrice de paix sur ce conflit ?". Pourquoi, moi, étudiante française, serais-je pro-palestinienne ou pro-israélienne ? Ton opinion est-il fondé rationnellement jusqu'au bout? Personnellement tout ce que je vois ce sont deux grandes opinions opposées s'entredétruire argument contre argument.
Ensuite, oui, il semblerait que les faits que tu nommes soient conformes à la réalité, mais il ne faut pas mélanger objectivité et vérité. La vérité est elle-même subjective, puisque par définition c'est la qualité d'un jugement, d'une pensée, qui se réfère à la réalité. En aucun cas elle n'est la réalité.
On ne peut pas se baser sur quelques faits d'actualité qui ont été relatés par des journalistes (par conséquent par des personnes qui sont autres que moi et qui perçoivent le monde d'une manière différente) pour dire que cela est objectif. Pour exemplifier, j'ai entendu à la radio un journaliste sérieux dire "Sur ce conflit, chacun sa vérité". Tu trouve cela objectif toi? (je ne parle pas de la position du journaliste, mais du fait que lui-même fait preuve de relativisme et qu'il ne considère pas la vérité objective comme accessible).

 

[Nebraska]

Premièrement pour arriver à dire que les journaux ne sont pas neutres, je me suis préalablement intéressée au sujet, sans compter la vingtaine d'heures de cours que j'ai eu sur le conflit. Mais peu importe, la question que je me pose n'est pas "Quelle opinion dois-je avoir face à ce conflit? mais plutôt "Est-ce légitime d'avoir une opinion autre que revendicatrice de paix sur ce conflit ?". Pourquoi, moi, étudiante française, serais-je pro-palestinienne ou pro-israélienne ? Ton opinion est-il fondé rationnellement jusqu'au bout? Personnellement tout ce que je vois ce sont deux grandes opinions opposées s'entredétruire argument contre argument.
Ensuite, oui, il semblerait que les faits que tu nommes soient conformes à la réalité, mais il ne faut pas mélanger objectivité et vérité. La vérité est elle-même subjective, puisque par définition c'est la qualité d'un jugement, d'une pensée, qui se réfère à la réalité. En aucun cas elle n'est la réalité.
On ne peut pas se baser sur quelques faits d'actualité qui ont été relatés par des journalistes (par conséquent par des personnes qui sont autres que moi et qui perçoivent le monde d'une manière différente) pour dire que cela est objectif. Pour exemplifier, j'ai entendu à la radio un journaliste sérieux dire "Sur ce conflit, chacun sa vérité". Tu trouve cela objectif toi? (je ne parle pas de la position du journaliste, mais du fait que lui-même fait preuve de relativisme et qu'il ne considère pas la vérité objective comme accessible).

Je comprends le fait qu'il faut pas se baser sur le journal en gros,car la manière dont on vous,occidentaux généralement et français spécifiquement, cache la réalité de ce que ce passe dans les terres palestiniennes est juste aberrant.Croyez-vous qu'on ait envie de vous parler pendant des heures des dernières évolutions à Gaza ? Bien sûr que non.Et d'ailleurs,ne voyez-vous pas qu'on privilège plus ces derniers temps les infos régionales et nationales plutôt que les infos internationales ?
Soyons honnêtes: il y'a des gens impliquées dans la "purification" des infos pour ne donner que quelques images et faire croire que c'est une guerre impartiale.
Ajoutons à cela que même le titre du topic donne l'illusion qu'on parle de guerre entre partis égaux dans la force militaire et dans les moyens ce qui est totalement faux.

 

[Denis]

Dernières news : les combats reprennent malgré le cessez-le-feu (NouvelObs.com)

 

[AnonymousUser]

Ajoutons à cela que même le titre du topic donne l'illusion qu'on parle de guerre entre partis égaux dans la force militaire et dans les moyens ce qui est totalement faux.

Pour moi le titre du topic a surtout l'intelligence d'appuyer sur le fait que c'est un conflit entre Israël et le Hamas, et non pas entre Israël et les territoires palestiniens, ou Israël et le Fatah.

Certes les partis ne sont pas égaux, mais je ne vois pas très bien où ça mène de toujours faire remarquer ça. C'est évident que le Hamas et Israël sont différents sur bien des points, dont les forces militaires, le soutien international, mais aussi d'autres points.. Cette inégalité n'empêche pas le Hamas de continuer à balancer des roquettes, alors qu'Israël a proclamé un cessez-le-feu, tout comme ça ne l'a pas empêché de balancer des dizaines de roquettes avant l'opération Plomb Durci. La réaction d'Israël a certainement été disproportionnée et elle reste fortement condamnable, mais il faut aussi se rendre compte qu'il n'y a pas qu'au niveau de la force militaire que les deux partis ne sont pas égaux, le Hamas n'hésitera pas à sacrifier jusqu'au dernier de ses civils pour fortifier sa position, et ça aussi, ça crée un conflit inégal parce qu'à partir de là il devient bien difficile de combattre le Hamas et, pour les pays extérieurs, d'arriver à un semblant de trêve.

 

[Wolowizzard]

Pour moi le titre du topic a surtout l'intelligence d'appuyer sur le fait que c'est un conflit entre Israël et le Hamas, et non pas entre Israël et les territoires palestiniens, ou Israël et le Fatah.

Le titre m'avait quelque peu dérangé au début mais le message qui suit n'est pas du tout dans le même genre. Je crois que ce n'est pas toujours évident de trouver un bon titre....
NimeY, j'ai bien compris quel était ton avis, j'ai compris qu'il était différent. Il faut de tout pour faire un monde. Mais quand je ne suis pas d'accord, je le dis, c'est tout. Si tu ne veux pas te répéter, je ne t'y force pas hein.

 

[Nebraska]

Atsu,je crois qu'il est normal de continuer à lancer des roquettes de la part de Hamas tant que le cessez-le-feu n'a pas été approuvé par les deux partis,sinon par Israël.

Je ne sais pas si vous avez bien la situation non pas seulement géographique mais aussi humanitaire lamentale de le population de Gaza dans vos esprits.Il faut,selon moi,être fou pour être pro-sioniste et non pro-israélien comme l'a signalé Flasher.

Ne me jugez pas si mes idées ne sont pas assez proportionnées,l'affaire Gaza,je la partage du c?ur,vu que je suis arabe et musulmane.

 

[Denis]

Dernières news : alors que les derniers soldats israéliens quittent Gaza, Mahmoud Abbas lance au Hamas un appel à l'unité des palestiniens (LeMonde.fr)