Israël vs Hamas

27 Mai 2007
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Wolowizzard;913432 a dit :


Je réaffirme. C'est très mal vu. :icon_3nodding:
Et désolée, mais je ne trouve aucune excuse aux actes du Hamas. Tant qu'à faire, on a qu'à excuser Hitler, Staline, Lénine, Charles Manson, etc. Après tout, ce sont aussi des gens qui ont énormément souffert. Qui ont des traumatismes.
Le Hamas aurait pu réagir différemment. Cela aurait démontré une intelligence merveilleuse. Heureusement que les gens qui se font agresser de nos jours ne poursuivent pas leurs agresseurs pour mieux se venger. Imaginez le bazar que ça ferait!
On a toujours le choix de nos actes. Et le Hamas a fait le mauvais choix: "Ce sont nos choix [...] qui montrent ce que nous sommes vraiment." Et oui, c'est Harry Potter.

Mais comment veux tu qu'ils réagissent ? On les traite comme des animaux, ils vivent dans une prison à ciel ouvert dans des conditions sanitaires et humanitaires horribles et personne ne fait rien ? La communauté internationale ferme les yeux. C'est ce que je disais dans mon premier post, ils signent une trêve, la respectent en espérant que les chose changent. Et 6 mois plus tard rien n'a changé, l'embargo est toujours là.
Que veux tu qu'ils fassent ? Sincèrement je condamne les actes du Hamas, mais d'un côté je trouve ça humain.

Ensuite je ne vois pas en quoi le fait que le peuple Juif est souffert pendant des millénaires lui permettent de tels actes. J'ai l'impression qu'ils en jouent pour faire pression sur les pays occidentaux, dès qu'on est en désaccord on est antisémites c'est lourd.
Et pour parler de manière générale, j'ai l'impression que tous les peuples, toutes les religions s'arrachent le titre de pleuple le plus persécuté.
 
4 Juin 2007
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Bah pour le fait que le peuple juif ai souffert, c'est comme pour ce que tu dis pour le Hamas : c'est pas une excuse, mais c'est une explication. Ça les autorise pas à agir comme ils le font, mais ça rend leurs actes plus compréhensibles.
Mais sinon oui, ne pas pouvoir dire que la création d'Israël n'était pas une bonne chose sans passer pour antisémite, c'est très énervant et totalement débile.
 
27 Mai 2007
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Russell;913522 a dit :
Bah pour le fait que le peuple juif ai souffert, c'est comme pour ce que tu dis pour le Hamas : c'est pas une excuse, mais c'est une explication. Ça les autorise pas à agir comme ils le font, mais ça rend leurs actes plus compréhensibles.

Le problème c'est que le Hamas s'en prend à son "opresseur" (je le mets entre guillemets car le mot n'est pas le bon mais je ne trouve pas le mot exact, merci de ne pas me sauter desus) et Israel s'en prend à un peuple qui ne lui a à la base absolument rien fait et justifie cela par des choses qui lui sont arrivé il y a maintenant près de 60 ans.
 
28 Novembre 2008
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Landerneau
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Blodeuwez;913510 a dit :
Mais comment veux tu qu'ils réagissent ? On les traite comme des animaux, ils vivent dans une prison à ciel ouvert dans des conditions sanitaires et humanitaires horribles et personne ne fait rien ? La communauté internationale ferme les yeux. C'est ce que je disais dans mon premier post, ils signent une trêve, la respectent en espérant que les chose changent. Et 6 mois plus tard rien n'a changé, l'embargo est toujours là.
Que veux tu qu'ils fassent ? Sincèrement je condamne les actes du Hamas, mais d'un côté je trouve ça humain.

Oui, humain. Mais pas forcément intelligent. Et je n'ai jamais, Ô grand jamais dit que le passé des juifs était une excuse à leur comportement.

Encore une fois, je ne reproche pas aux gens d'être en désaccord avec la politique israélienne mais je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse accorder la moindre compréhension aux agissements du Hamas. Quand je lis ça
"Le Hamas pratique la résistance principalement sous forme d'attentat-suicide (ou opération-Martyre) contre des infrastructures sur le territoire israélien ainsi que ses citoyens militaires et civiles, et de tirs de roquettes artisanales contre des villes israéliennes (Ashdod, Sdérot, Beer-Sheva). Les brigades de Izz al-Din al-Qassam, branche armée du Hamas, sont en particulier responsables de nombreuses attaques. Elles traquent aussi les Palestiniens qui collaborent avec Israël. La Commission des Droits de l'Homme des Nations unies, Amnesty International et Human Rights Watch[55] ont dénoncé des violations des Droits de l'Homme par la branche armée du mouvement.", je n'ai pas envie "d'accepter" même si c'est "humain". Il existe même des dessins animés où les héros (des lapins, etc) disent "qu'ils vont manger les juifs"! C'est inacceptable et inhumain. Je ne peux pas avoir le moindre respect pour ceux qui embrigadent des enfants. Mais j'en ai pour ceux qui luttent chaque jour sans être médiatisés et qui cessent que ça s'arrête sans verser dans la violence.

Tout ce que je demande, c'est que les gens arrêtent ce genre de propos et reconnaissent que les DEUX Etats sont tous les deux reponsables ET au même niveau.
 
27 Mai 2007
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Wolowizzard;913624 a dit :

Oui, humain. Mais pas forcément intelligent. Et je n'ai jamais, Ô grand jamais dit que le passé des juifs était une excuse à leur comportement.

Encore une fois, je ne reproche pas aux gens d'être en désaccord avec la politique israélienne mais je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse accorder la moindre compréhension aux agissements du Hamas. Quand je lis ça
"Le Hamas pratique la résistance principalement sous forme d'attentat-suicide (ou opération-Martyre) contre des infrastructures sur le territoire israélien ainsi que ses citoyens militaires et civiles, et de tirs de roquettes artisanales contre des villes israéliennes (Ashdod, Sdérot, Beer-Sheva). Les brigades de Izz al-Din al-Qassam, branche armée du Hamas, sont en particulier responsables de nombreuses attaques. Elles traquent aussi les Palestiniens qui collaborent avec Israël. La Commission des Droits de l'Homme des Nations unies, Amnesty International et Human Rights Watch[55] ont dénoncé des violations des Droits de l'Homme par la branche armée du mouvement.", je n'ai pas envie "d'accepter" même si c'est "humain". Il existe même des dessins animés où les héros (des lapins, etc) disent "qu'ils vont manger les juifs"! C'est inacceptable et inhumain. Je ne peux pas avoir le moindre respect pour ceux qui embrigadent des enfants. Mais j'en ai pour ceux qui luttent chaque jour sans être médiatisés et qui cessent que ça s'arrête sans verser dans la violence.

Tout ce que je demande, c'est que les gens arrêtent ce genre de propos et reconnaissent que les DEUX Etats sont tous les deux reponsables ET au même niveau.

Là je suis tout à fait d'accord avec toi, je ne suis absolument pas d'accord avec les gens qui comparent le Hamas à des résistants. Ce sont avant tout des terroristes.
Mais pour moi les deux Etats n'ont pas le même niveau de responsabilité. Pour moi Israel (l'Etat d'Israel et non sa population) a une grande part de responsabilité en ce qui concerne l'existance du terrorisme dans la bande de Gaza. Je veux dire regarde la carte que j'ai donné en lien, on a chassé les palestiniens de chez eux par la force, ils n'ont plus rien, vivent dans des conditions lamentables. La révolte est normal.
Après je pense sûrement ça car pour moi Israel n'a rien à faire ici, Israel n'est pas légitime. Mais ce genre de pensées est aujourd'hui absurde, il faut essayer de trouver des solutions.
Ce que je vais dire est peut être naïf mais oui pour moi Israel est le grand méchant dans l'affaire, même si les palestiniens ne sont pas les les Gaulais d'Astérix et Obélix pour reprendre ta comparaison.

En ce qui concerne le bourrage de crâne c'est regrettable mais à mon avis les enfants palestiniens n'ont pas besoin de ça pour haïr les Israeliens, voir des chars détruirent leurs maisons, des soldats/bombes tuer leurs parents/frères/soeurs...etc est largement suffisant.
 
28 Novembre 2008
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Landerneau
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Blodeuwez;913665 a dit :
Après je pense sûrement ça car pour moi Israel n'a rien à faire ici, Israel n'est pas légitime. Mais ce genre de pensées est aujourd'hui absurde, il faut essayer de trouver des solutions.
Ce que je vais dire est peut être naïf mais oui pour moi Israel est le grand méchant dans l'affaire, même si les palestiniens ne sont pas les les Gaulais d'Astérix et Obélix pour reprendre ta comparaison.

En ce qui concerne le bourrage de crâne c'est regrettable mais à mon avis les enfants palestiniens n'ont pas besoin de ça pour haïr les Israeliens, voir des chars détruirent leurs maisons, des soldats/bombes tuer leurs parents/frères/soeurs...etc est largement suffisant.

C'est sûr, les enfants n'ont pas besoin qu'on les manipule encore plus. Tu dis qu'Israël est le grand méchant mais quand des Israéliens voient leurs parents/enfants/etc mourir dans des attentats suicides, je ne suis pas sûr, si je suis ta pensée, que l'on puisse leur en vouloir d'haïr les Palestiniens (et donc de pousser son gouvernement à agir, surtout avec les élections qui arrivent).
Qui plus est, je ne suis pas sûre que les actes du Hamas est grand chose à voir avec la révolte des Palestiniens. Je viens de lire un avis très intéressant, instructif sur le site du Courrier International:


La majorité silencieuse
6 janv. 2009 Comme Sarkozy, le maire de la ville palestienne de Jenine a dû faire le mauvais choix. En effet, ce dernier fustige le Hamas pour avoir rompu la trêve. Et l'on comprend à travers ses propos que c'est également l'opinion de la majorité silencieuse palestienne.


Pourquoi ne donnerait-on pas la parole aux "vrais" Palestiniens et pas uniquement ceux engagés dans le Hamas?
 
A

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En quoi est-ce que ce blocus est nécessairement à reprocher à Israël ? Israël a choisi de ne plus approvisionner un territoire sur lequel il avait renoncé à toute souveraineté (dans des conditions plus ou moins bonnes, certes), dont il avait arraché des familles (qui y étaient installées, à tort ou à raison ce n'est pas la question), et qui continuait les envois de roquettes. C'est tellement reprochable ? Quel pays approvisionne les terroristes qui le bombardent ?
Est-ce qu'on s'est plaint de la même façon des embargos contre l'Irak ou l'Iran ? Le blocus est un choix politique, il a été mis en place en réaction au Hamas, un parti dont la Charte affirme que le dialogue est impossible et que le djihad est la seule solution. Et Israël n'est de toute façon pas le seul pays à faire subir un blocus à la Bande de Gaza, pourtant personne ne blâme jamais l'Egypte, qui a ouvertement rompu la trêve, et qui garde ses frontières fermées par crainte de l'islamisation et du terrorisme. La Bande de Gaza est un territoire particulier, qui a été occupé par de nombreux pays (notamment l'Egypte de 1948 à 1967), dont les frontières sont fermées avec tous les pays extérieurs, je ne sais pas si Israël est le seul pays à blâmer. Israël ne l'occupe plus, et n'a jamais organisé de blocus sans la moindre raison (le premier remonte à la Seconde Intifada). Enfin je me répète, mais que fait l'Egypte là-dedans ? Et les bailleurs de fonds internationaux ? Pourquoi est-ce que tout devrait venir d'Israël ?
Le blocus très strict imposé par Israël l'a été après la "guerre civile palestinienne" de 2007. On a quand même assisté, dans la bande de Gaza, à un conflit particulièrement violent avec des meurtres de civils des deux côtés (Fatah et Hamas), des tortures de prisonniers assez atroces etc. Je rappelle au passage que le gouvernement du Hamas n'est pas reconnu par le Président Mahmoud Abbas, que sa façon de s'imposer par la force a été condamnée par un grand nombre d'ONG, et qu'il a quand même fragilisé la Palestine puisque ses territoires sont maintenant séparées en deux entitées dirigées par des pouvoirs rivaux. Est-ce qu'on peut reprocher à Israël d'avoir fermé ses frontières et stoppé ses approvisionnements face à un territoire où un gouvernement d'Union Nationale a soudain été renversé par la force et la violence par la frange la plus extrêmiste de ses membres ? Est-ce qu'on peut reprocher à Israël de ne pas approvisionner un territoire qui ne lui appartient pas, qui en un sens ne le concerne plus, et dont le gouvernement s'oppose (dans sa Charte) au dialogue avec Israël expliquant que la seule solution est le djihad ? Quel pays aurait continué à approvisionner Gaza ?
Je condamne la politique Israélienne, comme beaucoup je trouve hallucinant que ce pays puisse s'autoriser à violer ouvertement des résolutions de l'ONU, et je suis assez influencée par le fait que comme Blodeuwez j'ai du mal à lui accorder une légitimité. Il y a énormément de choses qu'on peut reprocher à Israël, c'est sûr. Mais je ne sais pas vraiment si le blocus en fait partie, dans le sens où il participe d'une logique politique que de nombreux pays ont adopté à une période ou à une autre et le fait est que, pour le moment, c'st un blocus face à un territoire qui est sous la coupe d'un mouvement terroriste. Pour moi le Hamas est en grande partie responsable du blocus, tout simplement parce qu'au fond comme tous les mouvements extrêmistes il se fout royalement de sa population et est prêt à la sacrifier pour justifier sa politique, le Hamas n'est pas vraiment en position de prendre certaines des positions qu'ils prennent, en lançant des roquettes ils savaient qu'ils s'exposaient à des représailles, ils se planquent dans des hopitaux ou des écoles, enfin sérieusement.. La politique d'Israël est parfois complétement monstrueuse, mais celle du Hamas l'est tout autant.

Je n'ai pas nécessairement la réponse à ce que j'avance, ce n'est qu'une réflexion pas nécessairement une opinion, mais le gouvernement d'Union Nationale s'est mis en place parce que toute la communauté internationale avait suspendu l'aide internationale à la Palestine après l'arrivée au pouvoir du Hamas. Pourquoi est-ce qu'Israël devrait approvisionner le Hamas alors que l'Europe, les Etats-Unis etc, s'étaient dans une certaine mesure refusés à le faire ?
Ce n'est pas nécessairement mon avis (je n'ai pas véritablement d'avis tranché là-dessus), mais j'ai lu certains articles qui abordaient le problème sous cet angle, et ça me semble intéressant comme réflexion. Après évidemment, il y a des côtés du blocus qui sont condamnables sans le moindre doute (le problème des ONG notamment).
 
27 Mai 2007
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Je ne réexposerai pas ma position, je pense l'avoir assez fait.
Pour le blocus, je ne sais pas exactement qui l'a décidé mais je suis tombée sur plusieurs articles précisant que c'était Israel qui avait décidé de stopper l'approvisionnement en nourriture, médinaments...etc. Un article au hasard qui date de début 2008.
Si je me trompe je suis prête à ce qu'on m'explique parce que j'ai un peu de mal avec cela.
Et je voudrai rajouter que je n'ai jamais blamé qu'Israel pour tout cela mais tous les pays de la communauté internationale.

Pour te répondre Wolowizzard : je suis d'accord avec toi, et encore une fois je comprend que le peuple Israelien haïsse les palestiniens mais la politique d'Israel, je peux pas quoi...
 
4 Juin 2007
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Je viens de lire un article du monde, et il faut dire qu'une partie de l'armée israélienne est d'une barbarie atroce. Un des commentaire fait le parallèle avec le village d'Oradour sur Glane, c'est assez symbolique je trouve.
Un autre dit ""L'un des plus graves incidents" J'ai beau lire et relire. Jusqu'à quand? Les mots manquent."
", c'est là qu'on sent qu'il faut absolument intervenir et trouver une solution, c'est barbare de laisser faire ça.
Mais j'ai l'impression que pour les occidentaux, Israël est aux dessus des droits de l'homme, au dessus des règles, à cause de la Shoah, et c'est insupportable.

Edit : une note de allan barte sur cette histoire
 
28 Novembre 2008
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Landerneau
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Russell;914466 a dit :
Je viens de lire un article du monde, et il faut dire qu'une partie de l'armée israélienne est d'une barbarie atroce. Un des commentaire fait le parallèle avec le village d'Oradour sur Glane, c'est assez symbolique je trouve.

Ah oui, j'ai entendu parler que ce soir (ça date d'une semaine apparemment). On est en train de toucher le fond. Et pendant ce temps-là, rien n'avance...certains états demandent un vague cessez-le-feu, d'autres tirent des roquettes, etc.
La ville que j'habite est jumelée avec Shu'Fat (ville palestinienne). Aujourd'hui, j'ai reçu un tract du Parti Communiste de la ville (le maire est communiste) qui dénonce les atrocités commises par Israël et tout le toutim. C'est vite parti à la poubelle. C'est facile de venir critiquer alors que tout au long de l'année, rien n'est fait. La Palestine n'a pas besoin de soutien, là, maintenant, tout de suite mais tout au long de l'année.
Finalement, ce qui m'agace le plus, ce n'est pas les avis des gens (à condition qu'ils soient bien argumentés) mais ceux qui s'y intéressent parce qu'on en parle.
J'ai l'impression que les personnes veulent avoir bonne conscience. Défends la Palestine, ok, mais défends la Palestine parce que c'est ce que tout le monde fait avec des arguments (pardonnnez-moi) complétement bidons comme "la guerre c'est mal" ou "tuez les gens, c'est pas bien".
D'ailleurs, la majorité des villes à côté de chez moi ont été les premières à critiquer le jumelage de ma ville avec celle de Shu'Fat. Maintenant, ce sont les premières à accepter les actes du Hamas.
 
A

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Blodeuwez;914447 a dit :
Pour le blocus, je ne sais pas exactement qui l'a décidé mais je suis tombée sur plusieurs articles précisant que c'était Israel qui avait décidé de stopper l'approvisionnement en nourriture, médinaments...etc. Un article au hasard qui date de début 2008.

En fait je ne saisis pas trop ce que tu veux dire ? Oui c'est Israël qui a décidé de fermer ses frontières lors du conflit Hamas/Fatah, je ne crois pas avoir dit le contraire :/ Mais, et c'est dit dans l'article dont tu as mis le lien d'ailleurs, Israël a fermé ses frontières en Janvier dernier suite à la prise de pouvoir par la violence du Hamas, l'Egypte a fermé ses frontières six mois plus tôt lorsque le Hamas a remporté des élections. Et pourtant personne ne blâme l'Egypte, le Hamas se contente de tenter de le convaincre de rouvrir un point de passage lorsque Israël ferme les siens et si l'Egypte refuse, tant pis, on ne s'en offusque pas... Les Palestiniens tentent d'ouvrir la frontière avec l'Egypte avec des explosifs, l'Egypte met des barbelés derrière le mur, etc, et tout le monde part du principe que l'Egypte a parfaitement le droit de fermer ou d'ouvrir ses frontières comme bon lui semble. Mais pas Israël ?
Mais pourquoi est-ce qu'Israël serait obligé d'approvisionner la bande de Gaza ou de garder des frontières ouvertes ? Pourquoi les ONG et les approvisionnements ne passent pas par l'Egypte ? Je lisais un article là-dessus qui constatait simplement qu'Israël n'a aucune obligation à approvisionner un territoire dirigé par des terroristes qui veulent sa destruction et il est possible que ce soit parce que certaines données m'échappent mais l'article m'a semblé plutôt logique et cohérent..

Et je n'ai pas dit que tu, ou qui que ce soit ici en particulier d'ailleurs, blâmais exclusivement Israël.. C'était plus une réflexion ouverte disons, pas particulièrement en réaction à un message ou un autre. De même que ce message-ci d'ailleurs, je suis partie de ce que tu disais, mais après ce sont plutôt des interrogations personnelles, pas en réaction à ton message. Bref blabla, je parle trop.
 

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