La désobéissance civile en plein état d'urgence et Orwellianisation de l'état, c'est carrément du suicide.
J'ai 15 ans, et je veux devenir militante écologiste
- Initiateur de la discussion Lucie Kosmala
- Date de début
@skippy01 :
Je te trouve bien péremptoire. Des révolutions dans nos modes de gouvernement, il y en a eu par le passé, donc il peut y en avoir encore. Ca ne se fait pas du jour au lendemain, mais petit à petit. Je ne vais pas développer mes opinions politiques ici, mais il me semble que le choix de notre président actuel ne va effectivement pas dans ce sens, d'autres choix étaient possibles. Alors évidemment, sous notre 5ème république, dans notre société néo-libérale, on n'aura pas de grandes révolutions. Mais on peut avoir du moins pire. Et peut être que de moins pire en moins pire, on aura du mieux.
Quoi qu'il en soit, je ne suis pas totalement utopiste non plus. Je sais bien que ces chances sont infinitésimales. Mais personnellement, si je ne m'attelle même pas à croire en ça, ça m'est insupportable. Ca voudrait dire que je vais passer les 60 années de vie qui me restent à faire mon chemin dans mon coin, en me gardant bien de regarder ce qui se passe ailleurs. Parce que j'ai la chance d'être blanche dans un pays de blanc, développé qui plus est, d'avoir un emploi plutôt stable et bien rémunéré. Donc je peux, effectivement, vivre une vie correcte. Mais ça m'est juste impossible de me dire que je n'aurais même pas essayé, parce que c'était perdu d'avance. On n'en sait rien, on ne peut pas savoir.
@Jeannedarkh : big up copine utopiste
!
Je te trouve bien péremptoire. Des révolutions dans nos modes de gouvernement, il y en a eu par le passé, donc il peut y en avoir encore. Ca ne se fait pas du jour au lendemain, mais petit à petit. Je ne vais pas développer mes opinions politiques ici, mais il me semble que le choix de notre président actuel ne va effectivement pas dans ce sens, d'autres choix étaient possibles. Alors évidemment, sous notre 5ème république, dans notre société néo-libérale, on n'aura pas de grandes révolutions. Mais on peut avoir du moins pire. Et peut être que de moins pire en moins pire, on aura du mieux.
Quoi qu'il en soit, je ne suis pas totalement utopiste non plus. Je sais bien que ces chances sont infinitésimales. Mais personnellement, si je ne m'attelle même pas à croire en ça, ça m'est insupportable. Ca voudrait dire que je vais passer les 60 années de vie qui me restent à faire mon chemin dans mon coin, en me gardant bien de regarder ce qui se passe ailleurs. Parce que j'ai la chance d'être blanche dans un pays de blanc, développé qui plus est, d'avoir un emploi plutôt stable et bien rémunéré. Donc je peux, effectivement, vivre une vie correcte. Mais ça m'est juste impossible de me dire que je n'aurais même pas essayé, parce que c'était perdu d'avance. On n'en sait rien, on ne peut pas savoir.
@Jeannedarkh : big up copine utopiste
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Mais pourquoi faire comme s'il y avait d'un côté l'individu et de l'autre "les gouvernements", comme si ces deniers étaient des entités abstraites et distantes ? (je fais allusion au premier commentaire de @LaBeletteMasquée) L'État, c'est nous, c'est la somme des citoyens. Ce sont les individus qui forment la société, donc les "individualités dans leur ensemble", soit la collectivité. Il n'y a pas pour moi une opposition entre deux acteurs qui seraient l'individu, le particulier d'une part et les gouvernants, les dirigeants, etc de l'autre. Ces derniers ne sont là que parce que nous l'avons voulu, donc nous pouvons aussi en changer. L'individu fait partie de la société, il n'agit pas contre une instance abstraite qui lui serait extérieure (j'ai envie de faire un schéma, ce serait plus simple que mes élucubrations ^^). Je pense que l'opposition entre l'individu dans ses pratiques domestiques et la société dans ses politiques économiques globales n'est pas la bonne grille de lecture. Le problème que j'évoquais est plutôt que les "bonnes pratiques" écologiques invoquées (le marché bio, le zéro déchet, etc.) relèvent de la sphère privée (d'où mon emploi de l'adjectif "domestique"), alors que les conséquences de la destruction de la planète et de ses ressources sont publiques. Or, pour revenir aux pratiques privées, cela ne concerne qu'un corps, qu'une maison, au mieux cela va toucher le foyer, la famille. En gros, pour caricaturer, j'ai l'impression que la personne qui a un mode de vie "green" va se sentir bien et l'esprit tranquille alors que dehors, les industries continuent à déverser leurs polluants dans les cours d'eau, leurs pesticides sur les champs, à piller les minerais rares, bref, que dans le monde, le torchon brûle !
@The Trve Freyja :
Pour la séparation entre les individus et l'état, pour le coup je suis partagée. Parce qu'on ne peut quand même pas nier que nos dirigeants ne sont pas franchement au fait des problématiques rencontrées par la population lambda, des conséquences de leurs décisions. Ou alors ils s'en foutent, va savoir. Dans tous les cas, je pense quand même qu'une grosse partie des gens se sent déconnectée de son gouvernement, il y a quand même un fossé d'incompréhension de part et d'autres. Et c'est bien pour ça que je disais que l'écologie est politique. Si ce sont les gouvernements qui ont le pouvoir d'influer sur le secteur industriel, c'est nous qui pouvons choisir notre gouvernement. Mais ce "choix", reste quand même limité hein ... Oui nous sommes la collectivité, mais notre action au sein de celle-ci est régie par des lois, votées par nos dirigeants. Dirigeants certes votés par nous, m'enfin, je n'apprendrai à personne qu'il est rare que ces derniers fassent ce pour quoi on les a élu (sans parler du pourquoi du comment cela se passe comme ça, je fais juste un constat). Donc moi je pense que oui, il y a séparation entre dirigeants et citoyens, alors qu'il ne devrait pas y en avoir.
Finalement, c'est une question de terminologie mais qui ne change pas grand chose au résultat, tu le dis toi-même, l'action individuelle a une portée limitée, et on ne peut pas, en tant qu’individus, influer sur les industries, alors que c'est cette action qui aurait un impact sur le climat.
Pour la séparation entre les individus et l'état, pour le coup je suis partagée. Parce qu'on ne peut quand même pas nier que nos dirigeants ne sont pas franchement au fait des problématiques rencontrées par la population lambda, des conséquences de leurs décisions. Ou alors ils s'en foutent, va savoir. Dans tous les cas, je pense quand même qu'une grosse partie des gens se sent déconnectée de son gouvernement, il y a quand même un fossé d'incompréhension de part et d'autres. Et c'est bien pour ça que je disais que l'écologie est politique. Si ce sont les gouvernements qui ont le pouvoir d'influer sur le secteur industriel, c'est nous qui pouvons choisir notre gouvernement. Mais ce "choix", reste quand même limité hein ... Oui nous sommes la collectivité, mais notre action au sein de celle-ci est régie par des lois, votées par nos dirigeants. Dirigeants certes votés par nous, m'enfin, je n'apprendrai à personne qu'il est rare que ces derniers fassent ce pour quoi on les a élu (sans parler du pourquoi du comment cela se passe comme ça, je fais juste un constat). Donc moi je pense que oui, il y a séparation entre dirigeants et citoyens, alors qu'il ne devrait pas y en avoir.
Finalement, c'est une question de terminologie mais qui ne change pas grand chose au résultat, tu le dis toi-même, l'action individuelle a une portée limitée, et on ne peut pas, en tant qu’individus, influer sur les industries, alors que c'est cette action qui aurait un impact sur le climat.
Je crois qu'on ne s'est pas comprises. Je ne parle pas de mon opinion quand je dis que les individus composent l’État, je parle de la définition, tout connement, du genre de celles qu'on nous apprend en cours d'éducation civique 
Quand je dis qu'un citoyen est membre de la société et non pas en dehors de celle-ci, j'énonce un fait, je ne suis pas en train de faire un grand discours ou de parler de mes convictions (même si je m'y adonne également, mais pas dans cette partie). La société, l’État, désigne l'ensemble des individus, des citoyens qui la composent. Ce n'est pas un avis que j'émets, c'est ainsi, il n'y a pas à être "partagée". Nul ne vit en dehors de la société, à moins d'être un ermite. Et militer pour des changements de politique, par la voie des urnes ou de façon plus radicale, en militant activement, dans des associations par exemple, me semble moins "limité", pour te reprendre, qu’acheter des citrons bio au lieu de conventionnels (ce que je fais nonobstant).
Quand je dis qu'un citoyen est membre de la société et non pas en dehors de celle-ci, j'énonce un fait, je ne suis pas en train de faire un grand discours ou de parler de mes convictions (même si je m'y adonne également, mais pas dans cette partie). La société, l’État, désigne l'ensemble des individus, des citoyens qui la composent. Ce n'est pas un avis que j'émets, c'est ainsi, il n'y a pas à être "partagée". Nul ne vit en dehors de la société, à moins d'être un ermite. Et militer pour des changements de politique, par la voie des urnes ou de façon plus radicale, en militant activement, dans des associations par exemple, me semble moins "limité", pour te reprendre, qu’acheter des citrons bio au lieu de conventionnels (ce que je fais nonobstant).
Et donc, les pessimistes, votre stratégie c'est de décourager ceux qui agissent ? 
«Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient» 
Blague à part: tout le monde n'a pas le même pouvoir, pas les mêmes libertés, pas la même force, insérez ici tout ce qui peut différencier un être humain d'un autre. Et alors ? Je ne suis pas ici pour faire ce qu'on attend de moi, je suis ici pour exercer mon libre arbitre, et user de mon pouvoir, fut-il inférieur à celui de Donald Trump.
Toutes nos actions insignifiantes mises bout à bout finissent et finiront par déplacer des montagnes
«Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient»
Blague à part: tout le monde n'a pas le même pouvoir, pas les mêmes libertés, pas la même force, insérez ici tout ce qui peut différencier un être humain d'un autre. Et alors ? Je ne suis pas ici pour faire ce qu'on attend de moi, je suis ici pour exercer mon libre arbitre, et user de mon pouvoir, fut-il inférieur à celui de Donald Trump.
Toutes nos actions insignifiantes mises bout à bout finissent et finiront par déplacer des montagnes
Effectivement, il semble qu'on ne comprenne pas ... J'ai mal choisi mon terme pour ma première phrase en revanche, je te l'accorde. Je me reprends : je ne parle pas d'Etat, je parle de gouvernement. Et là, on sera d'accord pour dire que nous ne faisons pas partie du gouvernement. Or, c'est bien le gouvernement qui a le pouvoir de prendre des décisions (c'est le principe d'ailleurs), c'est une entité choisie par les citoyens, mais cette entité a un pouvoir sur l'organisation de la société que n'ont pas ceux qui la composent. Donc je ne vis pas en dehors de l'Etat, ça c'est sûr. En revanche, je peux tout à fait ne pas reconnaître le gouvernement qui est à sa tête. Et c'est bien le gouvernement qui autorise ou non le glyphosate, qui ferme les yeux ou non sur l'utilisation faite des terres agricoles ... Je fais certes partie de l'Etat, mais mon seul pouvoir pour influer sur les lois qui le régissent, c'est de choisir ceux qui vont les prendre. Et le choix est, comme je le disais, limité.
Et quant à tes dernières phrases, tu ne dis pas autre chose que moi en fait ^^ . Je suis parfaitement d'accord que tenter d'améliorer la société dans laquelle on vit, c'est plus fructueux que des actions à titre privé. Et c'est bien pour ça que je parle de changements politiques, car il ne me semble effectivement pas envisageables que la prise en compte de la protection de la planète soit vraiment réalisable dans notre forme de gouvernance actuelle.
Et quant à tes dernières phrases, tu ne dis pas autre chose que moi en fait ^^ . Je suis parfaitement d'accord que tenter d'améliorer la société dans laquelle on vit, c'est plus fructueux que des actions à titre privé. Et c'est bien pour ça que je parle de changements politiques, car il ne me semble effectivement pas envisageables que la prise en compte de la protection de la planète soit vraiment réalisable dans notre forme de gouvernance actuelle.
Coucou ! Je viens de lire la conversation, que je trouve fort intéressante, et je comprends aussi bien les arguments des pessimistes que ceux des optimistes. J'aimerai avoir votre avis sur la possibilité de changement des politiques publiques face à "l'opinion". Je suis d'accord avec le fait que les petites habitudes qui changent chez, pour l'instant, peu de personnes (comparé à la somme des habitants) ne suffiront pas pour éviter une crise climatique qui a déjà commencé. Du coup, se pose la question de la politique qui peut être mise en place à plus large échelle par notre gouvernement.
C'est là ou je ne sais pas encore quoi penser. Je sais que l'argent pèse beaucoup dans le choix des politiques à mener mais, n'est-ce pas aussi le cas de l'opinion publique ? Si l'opinion publique bascule pour la résolution/atténuation de la crise climatique et pour la mise en place de politiques publiques allant de ce sens, est-ce que ça amènerait les dirigeants à mettre en place ces politiques ? Je me pose la question.
Et pour cela, il faudrait conquérir l'opinion pour cette cause (que les gens y fasse attention d'une part et qu'ils veuillent une action de la part des gouvernants, d'autres part). ça passe par quoi ? Pour cela qu'est-ce qu'il faudrait ? La médiatisation de scandales sanitaires ? Des personnes/militants charismatiques et pédagogues qui permettraient que les gens entrent en empathie et adoptent les mêmes convictions ?
Selon vous, qu'est-ce qui marcherait le mieux pour influencer les dirigeants ? Est-ce que la "manipulation" de l'opinion ferait partie des leviers possibles pour cela ? J'aimerai avoir votre avis
C'est là ou je ne sais pas encore quoi penser. Je sais que l'argent pèse beaucoup dans le choix des politiques à mener mais, n'est-ce pas aussi le cas de l'opinion publique ? Si l'opinion publique bascule pour la résolution/atténuation de la crise climatique et pour la mise en place de politiques publiques allant de ce sens, est-ce que ça amènerait les dirigeants à mettre en place ces politiques ? Je me pose la question.
Et pour cela, il faudrait conquérir l'opinion pour cette cause (que les gens y fasse attention d'une part et qu'ils veuillent une action de la part des gouvernants, d'autres part). ça passe par quoi ? Pour cela qu'est-ce qu'il faudrait ? La médiatisation de scandales sanitaires ? Des personnes/militants charismatiques et pédagogues qui permettraient que les gens entrent en empathie et adoptent les mêmes convictions ?
Selon vous, qu'est-ce qui marcherait le mieux pour influencer les dirigeants ? Est-ce que la "manipulation" de l'opinion ferait partie des leviers possibles pour cela ? J'aimerai avoir votre avis
Si il y avait une solution pour convaincre les écosceptiques, ce serait déjà fait depuis longtemps. Quand tu as une opinion, la plupart du temps, il n'y a absolument rien qui peut t'en faire changer vu que tu te réfugieras inconsciemment dans ce qui te conforte dans tes idées, la meilleure preuve est que malgré les signes flagrant d'une météo qui se dérègle, de plus en plus de gens sont convaincus de leur inexistence. Alors à moins de trouver une solution miracle aux biais cognitifs, c'est sans espoir.
@skippy01 :
Je vais dire quelque chose qui n'en a pas l'air, mais c'est vraiment dit en toute bienveillance et avec humour
: merde alors, ça a l'air ultra déprimant d'être dans ta tête 
!
Oui c'est difficile de faire changer quelqu'un d'avis. On ne change pas quelqu'un, c'est la personne qui évolue ou non dans ses idées. Et pour ça, il faut qu'on lui propose suffisamment de preuves, de discours qui promeuvent une autre idée pour que ça entre en résonance avec sa propre expérience et que ça fasse son chemin. Typiquement ce qui m'est arrivé avec le féminisme, qui pour moi, il n'y a pas si longtemps, étaient une fumisterie. J'ai bien changé d'avis depuis.
Et puis, je ne pense pas qu'il y ait tant d'écosceptiques que ça. Je pense qu'il y a surtout des gens qui s'en tamponnent sévère. Parce que le dérèglement climatique, c'est abstrait, surtout chez nous en France, à part dire "y'a plus de saisons ma bonne dame", on n'a pas beaucoup de manifestations hyper visibles, qui nous impactent au quotidien. Et quand on a le nez dans un quotidien pas toujours simple, se poser la question de l'écologie, c'est pas forcément la priorité.
@Annaïck
A titre personnel, j'estime que le problème de l'écologie s'insère dans une problématique bien plus large, à savoir la façon dont notre société est organisée (système économique, fonctionnement des instances gouvernementales ...) . L'écologie est un symptôme d'un dysfonctionnement global. Donc on ne peut pas s'attaquer seulement au problème de l'environnement, ou seulement du racisme, ou seulement de la précarité ... Tout ça marche ensemble, et il me semble qu'il y a beaucoup de choses à réorganiser. Je suis assez convaincue que jamais un gouvernement, de droite ou de gauche, puisse tout à coup faire de l'écologie une priorité. C'est teeeeellement lié à l'économie, et l'économie est tellement au dessus de toute autre chose que c'est peine perdue.
Mais on ne va pas passer à une 6ème République parfaite en un claquement de doigts, donc il m'est avis que la meilleure option reste de se tourner vers des gens/partis/assos/instances qui proposent déjà des mesures en faveur d'un changement d'organisation de l'Etat. Pour que les lignes directrices qui viennent du gouvernement influent sur le mode de vie de ceux qui globalement s'en foutent, et que petit à petit, ça devienne un nouveau mode de vie pour tous les membres de la société. En gros, je pense que tout s'inter-influence, autant les initiatives individuelles que collectives.
- je reprécise que tout ceci n'engage que moi !-
Je vais dire quelque chose qui n'en a pas l'air, mais c'est vraiment dit en toute bienveillance et avec humour
: merde alors, ça a l'air ultra déprimant d'être dans ta tête ! Oui c'est difficile de faire changer quelqu'un d'avis. On ne change pas quelqu'un, c'est la personne qui évolue ou non dans ses idées. Et pour ça, il faut qu'on lui propose suffisamment de preuves, de discours qui promeuvent une autre idée pour que ça entre en résonance avec sa propre expérience et que ça fasse son chemin. Typiquement ce qui m'est arrivé avec le féminisme, qui pour moi, il n'y a pas si longtemps, étaient une fumisterie. J'ai bien changé d'avis depuis.
Et puis, je ne pense pas qu'il y ait tant d'écosceptiques que ça. Je pense qu'il y a surtout des gens qui s'en tamponnent sévère. Parce que le dérèglement climatique, c'est abstrait, surtout chez nous en France, à part dire "y'a plus de saisons ma bonne dame", on n'a pas beaucoup de manifestations hyper visibles, qui nous impactent au quotidien. Et quand on a le nez dans un quotidien pas toujours simple, se poser la question de l'écologie, c'est pas forcément la priorité.
@Annaïck
A titre personnel, j'estime que le problème de l'écologie s'insère dans une problématique bien plus large, à savoir la façon dont notre société est organisée (système économique, fonctionnement des instances gouvernementales ...) . L'écologie est un symptôme d'un dysfonctionnement global. Donc on ne peut pas s'attaquer seulement au problème de l'environnement, ou seulement du racisme, ou seulement de la précarité ... Tout ça marche ensemble, et il me semble qu'il y a beaucoup de choses à réorganiser. Je suis assez convaincue que jamais un gouvernement, de droite ou de gauche, puisse tout à coup faire de l'écologie une priorité. C'est teeeeellement lié à l'économie, et l'économie est tellement au dessus de toute autre chose que c'est peine perdue.
Mais on ne va pas passer à une 6ème République parfaite en un claquement de doigts, donc il m'est avis que la meilleure option reste de se tourner vers des gens/partis/assos/instances qui proposent déjà des mesures en faveur d'un changement d'organisation de l'Etat. Pour que les lignes directrices qui viennent du gouvernement influent sur le mode de vie de ceux qui globalement s'en foutent, et que petit à petit, ça devienne un nouveau mode de vie pour tous les membres de la société. En gros, je pense que tout s'inter-influence, autant les initiatives individuelles que collectives.
- je reprécise que tout ceci n'engage que moi !-
@Jeannedarkh C'est quoi le plus dur, au final ? S'entendre dire qu'on se fatigue pour rien ou en avoir soi-même l'impression après un combat de longue date ? Avant, j'avais des idéaux écolos. Avant, j'y croyais à fond. C'était il y a 20-25 ans. Mais les années ont passé, et avec elles le constat d'un idéal qui tarde à se concrétiser à grande échelle, voire qui s'éloigne de plus en plus. Et mes connaissances en matière de zététique ont fini par achever le peu d'idéalisme qui me restait. J'ai été récemment chez un pote qui avait collé sur ses murs des affiches de manifs pour le climat datant d'il y a 5-10 ans, et quand ont voit où on en est, difficile de ne pas y voir une démonstration de leur inutilité.
Je sais bien que tu ne l'as pas fait méchamment, mais ça me fait un peu mal que tu tournes en dérision ma tendance à la négativité. Déjà que j'ai du mal à en parler parce que j'ai l'impression que ça ennuie tout le monde.
Allez, sans rancune.
Je sais bien que tu ne l'as pas fait méchamment, mais ça me fait un peu mal que tu tournes en dérision ma tendance à la négativité. Déjà que j'ai du mal à en parler parce que j'ai l'impression que ça ennuie tout le monde.
Allez, sans rancune.
À vrai dire, je m'étonne encore qu'il existe encore des gens qui espèrent quelque chose du monde politique, malgré les promesses non tenue, le gouffre entre le peuple et le gouvernement, la corruption institutionnalisée (aka lobbyisme), la cupidité des gens de pouvoir, etc... Ajoutons-y-également les électeurs qui ne semblent manifestement pas vouloir des verts au pouvoir.
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