J’ai été infidèle, j’ai été une connasse… et j’ai compris pourquoi

[Pipistrelle.]

Je trouve rafraichissant de lire un témoignage où pour une fois, c'est la meuf le bourreau. Je ne trouve absolument aucune consolation dans le statut de "victime des hommes" perso. Au contraire, ça me déprime plus qu'autre chose et j'ai l'impression que toujours tout voir à travers ce prisme ne fait qu'entériner le déséquilibre. Je ne vois pas pourquoi on laisserait aux hommes le monopole de la lâcheté, de l'égoïsme et du mensonge, comme si la nature féminine était par essence pure, toujours douée des meilleures intentions, et donc vouée à se faire piétiner. Il existe une féminité toxique au même titre qu'il existe une masculinité toxique. Elle ne prend pas les mêmes formes, ne s'exprime pas de la même manière, ne repose pas sur les mêmes ressors, mais elle existe (pour des exemples fictifs, voir les livres de Gillian Flynn). Edit : je pense que c'est important d'en parler, d'une part pour accueillir la parole des victimes, mais aussi pour s'emparer du sujet et pour construire un discours dessus, plutôt que de laisser ça aux incels par exemple.

Plus largement on est tous des êtres humains, on est tous et toutes faillibles. J'ai beaucoup souffert dans mes relations amoureuses, mais si je regarde les choses en face, moi aussi j'ai provoqué beaucoup de souffrance et je n'ai pas toujours bien agi. Je ne me complais pas dans ce genre de comportement et j'essaye d'apprendre de mes erreurs, mais je ne vais pas m'autoflageller pour autant. C'est pas parce que je suis une meuf que je dois être plus irréprochable que les mecs. Ca me rappelle une interview de Claude Lellouche qui disait que les femmes étaient bien plus abouties que les hommes, que les hommes eux c'était des grands enfants et que nous on était tellement plus fines, matures et intelligentes (c'est pas les termes exacts, mais en gros c'était l'idée). J'avais envie de répondre que c'était plutôt un privilège d'avoir le droit d'être con Franchement moi aussi des fois j'aimerais aller à la facilité et faire n'importe quoi parce que je suis un homme et qu'on n'attend rien de plus de moi La phrase de Lellouche se voulait flatteuse, mais en vrai elle ne fait que nous rajouter du poids sur les épaules tout en deresponsabilisant les mecs. C'est pour ça que je trouve bien de rétablir un peu l'équilibre et de montrer que non, les femmes ne sont pas là pour être matures et responsables à la place des mecs, en plus de souffrir de leurs conneries. Non seulement on est en droit d'attendre qu'ils soient à la hauteur en termes de respect et de maturité, mais en plus il faut arrêter avec cette vision hyper idéalisée des femmes, parce qu'elle est fausse et limitante au même titre que n'importe quel autre essentialisation. Bien évidemment je ne dis pas ça pour encourager les mauvais comportements et les valider, idéalement je pense qu'on doit tous tendre au respect de son prochain, mais je trouve important de déconstruire certaines images et stéréotypes. Ca peut se faire en donnant des exemples de mecs réglo et de meufs qui ne le sont pas toujours pour montrer que finalement malgré les conditionnements de genre on partage tous et toutes la même nature humaine.

 

[Pelleas]

Bien évidemment je ne dis pas ça pour encourager les mauvais comportements et les valider, idéalement je pense qu'on doit tous tendre au respect de son prochain, mais je trouve important de déconstruire certaines images et stéréotypes
Ca peut se faire en donnant des exemples de mecs réglo et de meufs qui ne le sont pas toujours pour montrer que finalement malgré les conditionnements de genre on partage tous et toutes la même nature humaine.

Bien d'accord avec toi. Et j'ajouterai que ce n'est parce que l'on vit dans une société genrée, qu'il faut tout regarder à travers ce prisme la. Il y a des cas ou c'est réellement pertinent et d'autre ou l'impact est beaucoup plus anecdotique.

Et vouloir passer tout les comportements à la moulinettes du genre est pour moi doublement problématique. Déjà car c'est implicitement écarter tous ceux qui sortent du schéma homme/femme/hétéro. Ex: Les violences conjugale au sein des couples gay ? Ah bah forcement ça doit juste être une reproduction des schémas hétéros ... En occultant totalement les autres causes possible de comportement violent/abusif.

Et ensuite car ce serait partir du principe que l'on n'a pas la même "nature humaine" suivant que l'on soit un homme ou femme. Et que les inégalités de genres serait la chose qui régirait nos vie, remisant directement au rebut tout le reste.

En gros à trop vouloir analyser les choses a travers un prisme, je trouve que l'on manque parfois de recul. Surtout quand comme pour l'article en question on est dans le cas de : Personne A fait du mal personne B car il/elle manque de confiance en soi et de lucidité sur ses besoins/attentes en terme de relation. Que l'on soi un homme, une femme, entre les deux, ou autre chose, cela peut arriver à absolument tout le monde.

 

[grenouilleau]

@Pelleas C'est pour ça que j'avais précisé "titré" .

@Yoonishan Je précise ma pensée :
On vit dans un système d'oppression (des institutions, des politiques, des moeurs qui vont dans le même sens : opprimer les femmes. On en parle, du résultat concret du projet des retraites à point pour les femmes, par exemple ? C'est ça, un système d'oppression : plusieurs forces marchent ensemble pour faire chier collectivement un groupe humain). C'est ça, la différence essentielle, pour moi.
C'est pas individu contre individu, hors sol de tout contexte. On ne peut pas prétendre être/agir en égales dans un système pareil. On ne peut pas appliquer l'égalité dans un système inégalitaire, c'est impossible.

Je sais pas si tu avais vu passer ce dessin humoristique sur l'égalité et l'équité. Il exprime bien ça : que l'égalité, dans un monde inégal, ça marche pas.

En tout cas une femme qui se comporte "comme une connasse" avec un homme reste une opprimée.
Un homme qui se comporte "comme un connard" reste celui qui peut payer 20 euros la pipe au bois, voire moins.

Je prends ça en compte, dans mon rapport aux autres : la société est inégalitaire, on tue des femmes tous les deux jours parce qu'elles sont femmes. Les hommes, en tant que groupe, bénéficient des avantages du patriarcat (même sans être eux-mêmes directement oppresseurs), et souvent se soutiennent franchement, soutiennent ce système. En faisant des blagues douteuses. En parlant entre eux des femmes comme des objets. Et là je parle que de ceux qui se contentent des mots, d'autres harcèlent, violent, prostituent, torturent. L'immense majorité des hommes ne dénoncent pas, ou très mollement les violences faites aux femmes (à part 2 féministes hommes, on entend rien sur ça, qui concerne toutes celles qu'ils sont censés "aimer").
Donc non, je ne vais pas chercher à appliquer un traitement égal dans une société pareille. Je vais d'abord accorder ma bienveillance à l'opprimée, qui est emm.. depuis qu'elle est née, parce que femme.
Peut être que je reconsidérerais le fait d'en attendre autant d'une femme que d'un homme sur le plan "moral" le jour où on sera payées pareil. Par exemple.

 

[Clèves]

Ce dessin remonte à plus longtemps que cela en réalité, ça fait un moment qu'il circule sur internet. D'ailleurs je préfère cette version qui me paraît plus juste :

 

[grenouilleau]

@Flopidou Je l'avais vu que dans ce contexte-là, et j'avoue que j'ai pris le premier lien, merci

En fait pour l'argument "il faut que l'on applique l'égalité, que ce soit un homme ou une femme", j'ai l'impression que c'est très sacrificiel. Christique, quoi.
Moi je vois ça comme : "je veux que ma conduite soit exemplaire, peu importe que ce soit inégal en résultat, j'applique une stricte égalité par principe".

Sur le fait qu'on oublie le contexte quand on voit les choses comme ça, je n'y reviens pas, j'ai donné mon avis. Mais y a un autre truc qui me gêne et qui viens de me frapper : en fait ce comportement "christique", exemplaire envers et contre tout, c'est exactement ce qu'on nous apprend, dans notre sociabilité de femme : soit dans le sacrifice de toi pour les autres.
J'ai l'impression que cette façon de voir les choses relève de cette éducation genrée, de ce défaut que l'école, les parents parfois, tentent de nous apprendre en tant que femme .

 

[Pelleas]

@grenouilleau : Comme souvent dans tes post je trouve que tu assimiles trop facilement l’individu au groupe social. Et une politique qui peut être pertinente à l’échelle d'une population, revient bien souvent à nier l'unicité d'une personne quand tu l'as en face de toi. Ce qui est pour moi dangereux idéologiquement.

C'est peut être moi qui le capte comme ça, mais tu donnes souvent l'impression de jugée en premier lieux les gens en fonction de leur sexe/genre/couleurs de peau/classe sociale, calculer leur niveau d'oppression, les ranger dans la case approprié, et ensuite seulement démarrer la réflexion/interaction. Ce qui induit nécessairement pas mal de biais de jugement, et peut à l’extrême se résumer par un bon gros : "A la tête du client".

Apres, je le répète, c'est juste mon ressenti ou une réelle différence de "logiciel empathique". Mais ça me fait toujours tiquer quand je vois quelqu'un essayer de faire rentrer de force un témoignage individuel dans un contexte social. En gros d'instrumentaliser l'histoire de quelqu'un.

 

[Clèves]

@grenouilleau J'avoue que je te suis pas trop sur ce coup. Ce n'est pas avoir un "comportement christique" que de reconnaître qu'on peut mal agir en tant que femme et que faire des erreurs est propre à tout individu. Je comprendrais si l'auteure de témoignage se flagellait pour des choses anodines du style "un jour j'ai voulu faire la cuisine à mon mec et en fait j'ai juste fait réchauffer un plat picard" mais il me semble que c'est pas le cas On parle pas d'une conduite exemplaire mais de ne pas tromper son conjoint, ce qui me semble être le strict minimum. J'ai peut-être mal compris ton point de vue hein mais il me semble que tu cherches à défendre l'idée que dans une société patriarcale comme la nôtre où les femmes sont victimes des inégalités genrées, une femme ne peut pas faire de mal à un homme. Ce qui me semble être une affirmation au mieux discutable au pire dangereuse.

 

[just_in_case]

@grenouilleau Et moi je ne vois pas le rapport avec la choucroute tu mets sur le même plan un tas de choses qui n'ont rien à voir...
A la limite si on disait "les femmes infidèles sont encore moins bien vues que les hommes infidèles donc autant se montrer un peu plus indulgent(e)s envers elles", je comprendrais (même si je ne suis pas vraiment d'accord), par contre là ça ressemble plus à "puisque les femmes sont moins bien payées et oppressées (sur un plan social) on ne devrait pas leur reprocher leurs mauvais comportements (sur un plan individuel)", ce qui pour moi est sans raison valable.
D'autant plus que là il n'y a aucun lien de cause à effet entre l'oppression systémique des femmes et la tromperie donc on ne peut même pas justifier ça en disant que c'est une réaction de défense légitime ou je ne sais quoi... Ou en tout cas ce n'est pas le sujet de l'article.

 

[Poulpychou]

J'ai été une fois la connasse de mon couple.
Pour ma part, j'avais besoin de plaire après avoir été dévalorisée une partie de ma vie. J'avais envie d'être aimée, peu importe par qui... J'avais l'impression de prendre une revanche sur ma vie... -_- Bref... heureusement, aujourd'hui j'ai bcp plus confiance en moi et ça va mieux.

 

[Sadala]

@Nastja
Pas d'accord du tout. On diabolise énormément les femmes qui quittent leurs maris. Que ce soit dans les films, livres, ou envers des personnes médiatiques (stars etc.) comme dans la vie on aura tendance à la présenter comme un monstre d’égoïsme, une manipulatrice. Si en plus elle a des enfants avec lui...
Une petite nuance, c'est lorsque la femme est victime de violence sa démarche sera considérée comme légitime. Et encore, ses accusations peuvent être souvent mises en causes mais bon...
Il faut croire que c'est la seule raison pour avoir le droit de quitter un mec.

A l'inverse pour un homme, on aura tendance à penser que "boys will be boys", qu'il a des besoins à assouvir et partira fatalement dans les bras d'une jeunette ou succombera à une tentation. On encourage d'ailleurs les femmes à porter la charge mentale de "la flamme" dans le couple. Avec une petite culpabilisation si "elle se laisse trop aller"...
Après oui, une femme trompée ou quittée sera volontiers plainte, prise en pitié... mais on ne demandera pas pour autant à l"homme de se justifier contrairement à la femme.

Dans tous les cas, c'est très con.

 

[grenouilleau]

@Flopidou Une femme peut faire du mal à un homme, là dessus je suis tout à fait d'accord. Un individu femme peut blesser (même psychologiquement) un individu homme.
Mais ce qui m'a gêné dans l'article, c'est surtout le début, qui pour moi est une espèce de plaidoyer en faveur d'une égalité de traitement totale.
Alors que pour moi, on ne peut pas appliquer le même traitement "moral" à deux personnes placées en situation d'inégalité sur pleins de plans, et notamment sur le plan moral (parce qu'ici c'est de la morale dont il est question, on est pas sur un truc criminel, qui appellerait une réponse de la justice).

@Pelleas C'est un point de vue. Moi ce qui m'étonne, c'est les genTes (pas spécialement toi, hein ) qui essayent d'expliquer des phénomènes sociaux en renvoyant à la responsabilité individuelle avant tout.
Qui réfléchissent comme si la sociologie, mais aussi les neurosciences, avaient pas existé, jamais.
Et je crois qu'on est à nouveau sur la question du libre arbitre-déterminismes sociétaux.
Pour moi, une personne est déterminée par les structures dans laquelle elle évolue. Elle peut évoluer, par exemple en changeant de structure. J'ai des potes qui étaient à fond de droite (voire franchement macronistes), et qui, en entrant dans le monde du travail, deviennent de gauche. Donc clairement c'est pas figé, et c'est clair qu'il y a une composante "libre arbitre" d'être ou non comme-ci ou comme-ça, mais pour moi cette composante est très limitée.

@just_in_case C'est pas exactement ça que je voulais dire. Je reprécise, du coup : pour moi, les femmes sont moralement sanctionnées si elles sont infidèles par la société, plus fortement que les hommes ne le sont. Et c'est pour ça (et ça s'ajoute au contexte général d'inégalités, c'est pour ça que j'en ai parlé), que je ne veux pas ajouter de l'eau au moulin de la sanction sociale.

 

[grenouilleau]

Juste, pour te répondre sur ces deux points

Et vouloir passer tout les comportements à la moulinettes du genre est pour moi doublement problématique. Déjà car c'est implicitement écarter tous ceux qui sortent du schéma homme/femme/hétéro. Ex: Les violences conjugale au sein des couples gay ? Ah bah forcement ça doit juste être une reproduction des schémas hétéros ... En occultant totalement les autres causes possible de comportement violent/abusif.

Les violences conjugales au sein des couples gays : bien sûr que les individus peuvent être violents, j'ai jamais dit l'inverse. Et je vois pas le rapport avec une quelconque reproduction de schéma, j'ai jamais dit ça : l'humain peut être violent, personne ne le nie.
Mais la question des violences au sein des couples gays et lesbiennes, c'est plus compliqué. Justement parce que ces personnes sont discriminé.es aussi. Donc je ne creuse pas plus, mais la question est plus complexe que ça : rapidement, les personnes sont placées dans une situation quasiment identique à celles des femmes, d'un point de vue sociétal. Donc mal protégées, voire pire. Mais bref, ça deviendrais hors sujet donc je m'arrête là.

Et ensuite car ce serait partir du principe que l'on n'a pas la même "nature humaine" suivant que l'on soit un homme ou femme. Et que les inégalités de genres serait la chose qui régirait nos vie, remisant directement au rebut tout le reste.

J'ai pas parlé de nature. J'ai parlé de structures sociales qui modèlent les individus. J'ai jamais dit que c'était une question de biologie. C'est une question de comportements, qu'on nous apprend dès le berceau.
Comme disait Beauvoir, "on ne naît pas femme, on le devient".
Et oui, je suis désolée parce que ça me désespère parfois, mais les inégalités de genre régissent nos vies. Les 20% de salaire en moins régissent nos vies.
Le risque de se faire violer la nuit nous limite dans nos mouvements, et si on passe outre l'enfermement que ça implique, on prend un risque, justement.