J’ai été infidèle, j’ai été une connasse… et j’ai compris pourquoi

[PetitePaille]

@grenouilleau

Après je pense qu’il faut aussi relativiser l’article.
Quand tu habites dans paris et que tu es sur une appli de rencontre. L’application te propose automatiquement les gens à côté de chez toi donc tu choisis pas. Et quand bien même tu choisirais, c’est quand même plus facile si tu habites dans paris de viser un parisien en terme de déplacement pour les dates, qu’en banlieue paumée.

Je me rappelle que quand j’habitais à en banlieue j’avais mis sur les sites de rencontre que j’habitais à Paris parce que ça me permettait d’aller au centre et de le faire une « ballade », qu’il y avait beaucoup plus de profils et que je voulais pas tomber sur des gens de mon écoles.


J’ai lu tes posts et désolée mais je vois toujours pas le rapport entre inégalités salariales et tromperies. On tromperait pour trouver encore plus riche du coup ?

 

[Pelleas]

Parce que les femmes, dans leurs relations amoureuses, ont en tête cette donnée-là. La donnée de "ce gars est-il riche ou non". Je schématise, bien sûr, mais ça a été montré par des études. Je pense surtout à l'étude qui avait été résumée de façon horrible selon moi, mais passons, qui montrait que les parisiennes discriminait les hommes sur les sites de rencontre en fonction de leur origine géographique. Et sans faire une explication complète, on sait bien que habiter Paris, c'est pas le même marqueur social que d'habiter en banlieue. Habiter Paris, souvent, ça veut dire quelque chose de la richesse de la personne. Et comme par hasard, sur les sites de rencontre, ça joue.

L'article que tu cites pointe surtout la réticence à l'idée à former un couple inter ethnique. Et le fait que les classes les plus aisés rechignent à fréquenter les classes plus populaire. D'ailleurs le phénomène, bien que moindre se retrouve aussi chez les hommes. Et on parle d'un échantillon de 2000 personnes, sur les sites de rencontres, juste sur Paris, pour un résultat qui impact surtout les vieux blanc bourgeois (je schématise). Et il en ressort que le salaire, n'est qu'un aspect parmi d'autres aux cotés de l’origine ethnique, la culturelle, la religion etc. Donc selon moi, dur d'en conclure que le salaire de l'homme est une d'une grande importance chez les femmes.

Et je rejoins assez @Nastja sur le fait que pour une majorité de la population française on parle plus d'une recherche de confort que d'un impératif de survie.

Donc pour moi, les inégalités de salaires impactent fortement les relations amoureuses, et donc le comportement des femmes.
Dworkin (la grande féministe US) avait dit quelque chose comme ça : une femme est souvent à un homme de l'assistance publique (donc de la misère).
Je ne crois vraiment pas qu'on peut réfléchir sur la vie sentimentale des femmes en faisant abstraction de cette donnée.

Dworkin déja ca commence à dater en terme de réalité sociale. Et on parle des états unis. Pays certes riche mais sans réelle couverture sociale. Elle a dit des choses très bien, et d'autre non (comme tout le monde en fait), mais dans notre contexte (france 2020) je ne pas être d'accord.

Ensuite, pour moi mettre en perspective un témoignage, ça n'empêche pas d'être empathique, ou de le prendre en compte. Ça le remet juste en contexte, et je trouve ça utile. Si toi non, libre à toi, mais tout le monde n'a pas ton logiciel de pensée. Par exemple moi je trouve ça indispensable, du moment que ça reste respectueux pour la personne qui témoigne (et je crois pas que j'ai été blessante envers l'autrice).

Libre à toi effectivement. J'ai juste souvent l'impression que tu balayes d'un main les sujet pour orienter les discussions dans les commentaires sur de la lutte sociale. Ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, mais qui donne une impression de toujours revenir sur la même chose.
Sur le fait d'avoir été ou non blessante envers l'autrice, seule elle pourrait le dire. perso en relisant ton premier post de la discussion j'ai vraiment l'impression que tu la pousse de force dans la case des opprimés. Oui c'est une femme, donc appartenant à un groupe social opprimé, mais elle peut être totalement armée et à même de vivre sa vie paisiblement. De plus tu la taxe d'autoflagellante la ou pourtant elle conclue en disant : "Je me suis guérie, j’ai appris à m’aimer et me respecter, j’ai blessé et fait pleurer des hommes, mais aujourd’hui je peux le dire, je ne suis pas une connasse."
Sous-estimer une personne, sa lucidité et sa capacité à affronter le societé n'est pour moi pas une attitude super respectueuse. Surtout en ne se basant que sur un texte de quelque paragraphe.

Par contre j'apprécierais beaucoup que tu modères ton avis, par exemple les "enfoncer des portes ouvertes" je trouve ça assez méprisant, pareil pour le "une plaie".
Moi je me permets pas de balancer des trucs comme ça, et pourtant, crois-moi, même si j'apprécie la plupart de tes messages, d'autres moins. Mais jamais je me permettrais de dire un truc comme ça pour autant, sauf à vouloir t'agresser, rabaisser ta pensée à peu de frais. Et même avec un "je trouve" avant. Je ne vois pas l'intérêt de pourrir le débat comme ça, et je vois pas non plus pour quoi je supporterais ce genre de pique sans broncher. Donc je te le signale gentiment

Par le "enfoncer les portes ouvertes", je l'employais dans le sens "énoncer un fait connu de toutes". Ce qui n'est pas nécessairement méprisant. Une plaie c'est mon ressentie sur certains de tes posts. Ce qui ne résume absolument pas l’entièreté de ta personne à cela. Et je n'ai pas émis de jugement péremptoire type : "T'es juste une ****". Par ce que je ne te connais qu'au travers de ce forum. Donc je n'ai clairement pas assez de matière pour me faire un avis de qui tu es en tant que personne. Par contre j'avoue que je souffle parfois de lassitude derrière mon écran en te lisant.

Donc non , je ne suis clairement pas dans l'attaque personnel ou le mépris. Et je te demande sincèrement pardon si mes propos t'ont laissé pensé cela. Par contre, oui, je ne suis pas d'accord ton approche du sujet. Et ça par contre, étant sur un forum de discussion, je peux l'exprimer.

 

[grenouilleau]

@PetitePaille Y a l'idée de tromper parce que le "premier choix" est moins riche, par exemple.
Mais plus largement, c'est l'idée que les relations hommes-femmes sont gangrenées par les inégalités, et que ça pourrit les relations, plus ou moins vite.
Par exemple monsieur se permettra d'aller voir ailleurs. Ou juste, d'aller consommer de la pornographie.
Ou de faire des blagues misogynes avec ses potes : tout ça, c'est des violences plus ou moins symboliques que subissent les femmes (je parle pas de violence physique, le témoignage n'en parle clairement pas donc j'exclus ce cas-là).
Et donc je comprends que la femme, qui est un humain, veuille par exemple se venger en blessant cet homme. La tromperie ça peut être ça.
Bref, y a pleins de cas de figure, mais pour moi l'inégalité ça fout le bordel dans les relations, pour résumer.

 

[grenouilleau]

Edit déplacé ici : @Pelleas je suis désolée mais l'argument "c'est un vieux discours" ne me suffit pas, pour écarter Dworkin. Ses analyses sont très actuelles, suffit d'aller lire ses livres. Tu peux ne pas être d'accord, mais dans ce cas argumente.
Elle parle de prostitution par exemple : y a encore de la prostitution.
Elle parle de violences faites aux femmes : y a encore des violences faites aux femmes.
Et pour Dworkin = US : Dworkin a vécu en Europe, pour info, elle est née aux US mais elle a passé une partie de sa vie ailleurs. Et les US, c'est occidental + patriarcal, donc en plus y a des points communs.
Bref, écarter Dworkin comme ça me paraît un peu léger, surtout sans aucun argument de fond à part "ça date".

Si mes messages t'ennuient, comment dire.... je t'engage à ne pas les lire. Simple, non ?
Et un dernier truc : les excuses, ça marche mieux quand elles ne sont accompagnées d'une pique. Ton "je souffle parfois de lassitude derrière mon écran" mais d'où tu te permets de juger de la qualité de mes messages en fait ? Deux posts de suite ! Souffle si tu veux, hein, je veux pas t'empêcher de mépriser mon point de vue. Mais je vois pas l'intérêt de me faire part de ton mépris pour ce que je pense.

 

[Pelleas]

Enfin toussa pour dire que j'agrée avec ce qu'elle dit quand elle dit que les inégalités foutent un certain bordel dans les relations. Dans le sens qu'il y a asymétrie des rapports, asymétrie de pouvoir dans la relation en question dans comment elle est perçue par les autres, mais aussi, et surtout entre les deux personnes. Donc ça nourrit des ressentiments, des rancunes, des choses qui font que c'est pas juste.

Mais ça je pense qu'on est une majorité a en avoir bien conscience. Cf charge mentale etc.
La ou on (je ?) bataille sur le sujet c'est par rapport au degrés d'importance de ce paramètre par rapport aux autres (paramètres). Que les inégalité ait un impact sur les rapports humains, pas de soucis. Par contre jusqu’à qu'elle point cela dicte nos vie et doit on se cacher derrière ?

Et sinon les sites de recontre, vous êtes à la merci des algorithmes des développeur(e)s qui mettent des tas d'injonctions sexistes classistes dans leurs fonctions (on peut penser à Tinder, qui dans son brevet d'algorithme, décide de matcher des jeunes femmes avec des mecs plus âgés de plus haute classe sociale), donc c'est encore pire que juste un tri géographique (bien qu'en soit, la géographie reflète des dynamiques sociales mais c'est un autre sujet).

Tellement d'accord avec toi. Et c'est pour cela qu'il faut prendre les études avec des pincettes concernant ces sujets la.

 

[PetitePaille]

@grenouilleau

Je ne suis pas convaincue sincèrement.
On peut tromper pour tout un tas de raison en dehors de la vengeance, pourquoi la mettre au premier plan ?

Ensuite je n’ai honnêtement pas l’impression que toutes les relations homme femme sont pourries par les inégalités parce que ton conjoint c’est un individu propre avec ses défauts et ses qualités, il n’est pas la société. Il n’est pas responsable si je gagne un peu moins que lui (mon entreprise oui) donc pourquoi lui en vouloir ?

Et pour des fautes qu’il pourrait commettre lui :
- tous les hommes sont loin de tromper leur femme et dans ce témoignage ce n’est pas le cas
- en quoi le fait qu’un homme regarde du porno est une violence pour sa compagne ? Je comprends pas.. Les femmes aussi regardent du porno.
- Ok il peut faire des blagues bofs, enfin tromper qqn parce qu’il fait des blagues c’est quand même extrême.

En fait j’ai l’impression que tu as du mal à envisager qu’en tant qu’ « « opprimés » » on puisse commettre un acte moche sans que les combats sociaux n’y soient pas mêlés.
Alors que pourtant si ça peut être le cas, il suffit que ton couple aille un peu moins bien, que tu rencontres qqn qui te plaise et voilà.

 

[grenouilleau]

@PetitePaille J'ai aucun mal à envisager qu'une femme puisse commettre un acte moche (je vais enregistrer cette phrase dans mon presse-papier, vu le nombre de fois où j'ai eu la question ).
Je parlais de la façon dont moi, j'allais apprécier la situation. Et du fait que je vais éviter de donner du "connasse" aux femmes, parce que socialement c'est déjà ce qu'elles se prennent dans la figure, sans forcément le mériter.

Évidemment, si tu résumes ce que j'ai dit à "il fait une blague bof, elle le trompe", c'est sûr que ça paraît bizarre. Mais c'est pas ce que j'ai dit : j'ai dit que le contexte, qui pouvait notamment être fait de blagues misogynes, mais pas seulement, clairement pas, joue.
Après, comme je l'ai dit : vu le flou du témoignage, on ne sait pas vraiment. Donc j'en reviens à mon idée de départ : je vais éviter de dire qu'une femme est une connasse, parce que j'ai pas toutes les données du problème pour savoir ce qui s'est passé. Et que vu le contexte actuel de notre société, ça me paraît la solution la plus prudente.

 

[PetitePaille]

@grenouilleau

Je serais d’accord avec toi si elle même ne se traitait pas de connasse.
Elle reconnaît dans ce témoignage avoir fait des crasses à son conjoint sans raison particulière puisqu’elle ne les mentionne pas (je suppose que si il y avait tromperie de la part du conjoint ou gros dysfonctionnement dans le couple à cause du conjoint elle en aurait parlé).

Donc partant de la, j’ai tout de même l’impression que tu essayes de lui trouver une excuse parce qu’au nom des luttes féministes il faudrait amoindrir le mauvais comportement d’une femme.
Et j’avoue que ça me gêne un peu parce que ça nie quand même le ressentie de l’auteure sur sa propre personne de l’époque en voulant censurer un des termes qu’elle utilise et censurer la parole d’une femmes, même dans un but militant, au final c’est pas très féministe je trouve.

 

[Nastja]

@grenouilleau
Je voulais dire que l'écart de salaire n'est pas systématique et surtout ce n'est pas la chose à laquelle tu penses constamment lorsque ton salaire te suffit pour payer ton loyer, tes factures, tes courses, ton shopping et tes loisirs.
Du coup ça me semble être un paramètre minime dans la recherche d'un partenaire. Certes tu peux chercher quelqu'un qui gagne autant que toi ou plus, non pas par besoin mais parce que tu veux maintenir ou améliorer ton confort de vie (plus de voyages, plus de restos etc.).

Enfin je ne parle pas de personnes pauvres, ni de prolos mais de gens de classe moyenne. Je ne sais pas quelles sont les "stratégies" des femmes pauvres ou prolétaires mais ça me semble un peu rapide de dire qu'elles pensent tout de suite à ces 20% en moins à l'heure de trouver un partenaire. ça doit faire des couples bien vénères... Premier jour de relation et tu rumines déjà dans ton lit

 

[grenouilleau]

@PetitePaille @Poacée C'est pas de l'infantilisation. C'est un avis à partir d'une description (limitée).
Si la femme du témoignage se voit elle-même très durement, ça lui appartient, mais ça veut pas dire que je suis d'accord.
Pour te donner un point de comparaison, tu entends une amie te parler de son physique, elle se trouve moche. Tu peux entendre ce qu'elle dit, sans être d'accord avec elle.
Ben là c'est pareil.
J'entends tout à fait que l'autrice considère que son comportement a été méchant.
Ça ne m'empêche pas d'avoir mon opinion à moi sur la situation décrite, qui insiste beaucoup sur l'infidélité.

edit : ajout d'une mention

edit : @Nastja Y a pas que dans la recherche d'un partenaire que l'inégalité joue. Dans la vie quotidienne aussi. Pour pleins de trucs. Parfois ça paraît infime, mais ça l'est pas, ou alors des trucs infimes qui s'ajoutent dans le temps. Pour te donner un exemple de chose infime qui peuvent s'ajouter : ton ami te paye le restaurant, tout le temps : parce que ça lui fait plaisir de se faire des sorties comme ça, et qu'il ne veut pas que ta situation financière, à toi, le bride. Ça peut tout à fait te faire te sentir "redevable", ou dépendante, et fausser la relation, fausser le partage égal, justement parce qu'on se sent redevable ensuite, et donc qu'on peut se sentir prisonnière de l'autre. Et ça, c'est pas une base saine pour une relation épanouie.

 

[Pelleas]

Edit déplacé ici : @Pelleas je suis désolée mais l'argument "c'est un vieux discours" ne me suffit pas, pour écarter Dworkin. Ses analyses sont très actuelles, suffit d'aller lire ses livres. Tu peux ne pas être d'accord, mais dans ce cas argumente.
Elle parle de prostitution par exemple : y a encore de la prostitution.
Elle parle de violences faites aux femmes : y a encore des violences faites aux femmes.
Et pour Dworkin = US : Dworkin a vécu en Europe, pour info, elle est née aux US mais elle a passé une partie de sa vie ailleurs. Et les US, c'est occidental + patriarcal, donc en plus y a des points communs.
Bref, écarter Dworkin comme ça me paraît un peu léger, surtout sans aucun argument de fond à part "ça date".

Je n’écarte absolument pas le travail de Dworkin. Par contre la citation :"une femme est souvent à un homme de l'assistance publique (donc de la misère)" oui. Et effectivement j'ai dis que cela datait, mais aussi que le système social des états unis (surtout si on regarde en arrière) n'est pas du tout le même que le notre. Que ce soit en matière d'éducation, de santé ou de retraite.

Concernant la vie de Dworkin je vais m'en remettre à wikipedia. Elle aurait effectivement passé une partie de sa vie en Europe, à savoir 4 ans au Pays Bas de 1968 et 1972 entre ses études, les coups de son mari et une vie de sans abris. Le parallele avec son histoire personnelle est évident, je me garderai bien de tout procès d'intention a son encontre, et je n'ai évidement aucun jugement moral vis a vis de ça. Mais est ce que cela légitime le fait "qu'une femme est souvent à un homme de l'assistance publique", soit une phrase ayant le même poids dans tout les pays occidentaux ? Absolument pas. Il suffit de voir la gueule de l'assurance chômage us et le pourcentage de femme au foyer supérieur à celui de la france. Juste ces deux points pèsent contre la généralisation de la citation de Dworkin.

De plus citer d'autres exemples toujours d'actualité n'est en rien un argument objectif pour juger de la pertinence d'un sujet tierce. Oui la prostitution existe encore et il y a toujours des violences faites aux femmes. Dworkin avait vu juste. Mais honnêtement je peux te faire les même conclusions, accoudée au comptoirs, sur la situation de la femme dans 30 ans. Bref. Cela en fait il un argument valable pour dire que Dworkin à forcement raison quand elle dit que les femmes sont souvent (on va donc dire plus de 50% d'entre elle) gravement dépendantes financièrement d'un homme ? Outre que cela a tout d'un biais d'autorité, je ne pense pas.

Donc je suis d'avis que tout ce qu'a pu dire Dworkin n'est pas nécessairement toujours autant d'actualité et applicable de manière égale dans tout les pays occidentaux. Et aussi illustre puisse être la personne citée, je préfère éviter au maximum de considérer une citation comme un argument valable. Encore plus sortie d'un contexte social/temporel.

Apres oui il y a des femmes dépendantes de leurs maris. Certaines risquant effectivement de tomber dans la précarité, c'est une réalité. Mais il ne faut pas mettre sur le même plan la précarité financière et la perte de confort suite à, par exemple, une séparation. Et je vais certainement être cassante, mais si une femme (ou un homme d'ailleurs) juge comme pertinent la taille d'un compte en banque dans le choix de son futur mari, déjà c'est un triste constat qui donne raison à pas mal de mascu/incel, mais je trouverai surtout qu'elle à un système de valeur disons ... discutable. Et qu'elle choisit elle même de se passer la laisse au cou en devenant dépendante d'un homme.

Si mes messages t'ennuient, comment dire.... je t'engage à ne pas les lire. Simple, non ?
Et un dernier truc : les excuses, ça marche mieux quand elles ne sont accompagnées d'une pique. Ton "je souffle parfois de lassitude derrière mon écran" mais d'où tu te permets de juger de la qualité de mes messages en fait ? Deux posts de suite ! Souffle si tu veux, hein, je veux pas t'empêcher de mépriser mon point de vue. Mais je vois pas l'intérêt de me faire part de ton mépris pour ce que je pense.

Encore une fois je ne méprise pas ton point de vue. Ou alors c'est que nous n'avons pas la même définition du mot. Car ton discours est tout à fait légitime et je ne le considère aucunement comme indigne d'attention. De la lassitude par rapport à une certaine redondance cela oui.
Et sur le fait de juger ou non de la qualité de tes messages, je te répondrais qu'il s'agit juste de ma perception personnel quand à la pertinence de tes propos. Etant un être humain doué d'une conscience et d'un esprit critique (comme n'importe qui en fait) et étant engagée dans une discussion avec toi, je suis au regret de t'annoncer que je peux ne pas être d'accord avec toi ... et le formuler. Et ce n'est pas pour essayer de passer pour la gentille de l'histoire, mais je n'ai pour le coup absolument aucunes animosité envers toi.

 

[Nastja]

@grenouilleau
Oui on se sent redevable mais ça n'a pas toujours à voir avec la situation financière. Tu peux te sentir redevable autrement même si t'as les moyens. J'ai clairement les moyens de me payer un resto et de le payer à quelqu'un d'autre et pourtant je me suis retrouvée dans la situation où le mec n'aurait pas voulu que je lui paye le resto en échange. Oui, je me suis sentie hyper redevable (à tort) et pourtant j'avais les moyens de payer un resto en retour.

C'est pas qu'une question d'égalité salariale, quand bien même tu gagnerais plus que ton prétendant, s'il t'offre le resto et qu'il attend autre chose de toi c'est cet autre chose qu'il attend et pas que tu lui payes une tournée.