J’ai été infidèle, j’ai été une connasse… et j’ai compris pourquoi

[Clèves]

@Patate dorée J'ai un problème avec cette notion d'équité (peut-être à tort hein) parce que je l'ai toujours entendue employée d'une manière qui desservait les femmes, dans le sens "les femmes doivent être traitées différemment à cause de [telle caractéristique qui leur ferait défaut "naturellement", en général la force physique]". Parfois étant fortement sous-entendue l'idée qu'on se fourvoie en exigeant l'égalité voire qu'on s'élève au-dessus de notre condition et qu'on risque de se faire du mal. Une attitude assez paternaliste en somme ! Jamais je n'ai entendu l'inverse appliqué aux hommes. Du coup j'ai tendance à me hérisser d'instinct quand l'idée est amenée sur le tapis.

Je pense pas qu'il faille appliquer ces dessins au pied de la lettre, c'est plutôt une manière de s'aider à voir un enjeu sous des angles différents.

 

[grenouilleau]

@Flopidou @Patate dorée J'étais pas sûre de devoir mettre le dessin, moi je le trouvais clair pour expliquer, apparemment non

Personnellement je l'interprète comme : "égalité de traitement" = inégalité au final, contre "traitement équitable" = on arrive à l'égalité réelle, au final.

 

[grenouilleau]

@Lelys J'avais précisé dans un de mes commentaires plus haut : je parle bien de jugement moral sur les personnes, pas de ce qui relève d'actes condamnables en justice.
Là la personne du témoignage met essentiellement en avant son infidélité (= sanction sociale, pas sanction en justice, il me semble, en France).

Et j'avais bien précisé aussi (donc je le redis) : ce qui m'a gêné, c'est la façon dont le sujet est titré "j'ai été infidèle, j'ai été une connasse" qui peut se lire comme "être infidèle = être une connasse".
Surtout que l'article développe très peu les comportements de rabaissement qui sont vraiment vite cités. J'ai compris qu'à un moment l'autrice du témoignage s'est mise en couple sans être amoureuse (en quoi c'est être une connasse, je sais pas). Et qu'elle voulait plus avoir de relations sexuelles (je sais toujours pas en quoi c'est "être une connasse").
Qu'elle cherchait à se disputer (ok, c'est pas cool). Qu'elle ment (ok, c'est pas cool).
Par contre on une longue description sur "comment j'ai dragué d'autres gars", "j'ai trompé plusieurs fois" etc.

 

[grenouilleau]

@Lelys En fait le flou de l'article aide pas, parce que tu peux effectivement avoir une infidélité installée sur le long terme, avec des stratégies, et donc du mensonge (et là je trouve ça pas cool), et le coup d'un soir où c'est pour moi plus compliqué d'y voir un "mensonge", parce que (mais je sais que cet avis n'est pas forcément partagé) ça arrive.
Et comme le témoignage ne précise pas, j'arrive pas trop à savoir comment tout s'est déroulé, surtout qu'il est question de plusieurs tromperies.
Mais les deux peuvent se recouper, bien sûr.

Pour moi la justice et la morale, c'est deux choses différentes. Un violeur ne sera pas condamné par la justice, par exemple (dans notre société actuelle, il faut le dire, un violeur ne sera, dans 99% des cas, pas condamné). Mais la sanction sociale (si les genTes savent que la personne a violé) existe, elle.
Là je donne l'exemple d'un homme socialement sanctionné, mais clairement les femmes sont (et sans doute plus) sanctionnées socialement là aussi. Une femme infidèle, et les genTes le savent : elle risque la désaprobation, peut être des coups, peut être des viols, peut être même la mort. Ça dépend de l'état de la société.

edit : @Lelys désolée de te mentionner encore, mais pour te donner un exemple : l'IVG c'est pas sanctionné par la justice. Mais c'est moralement condamné, encore de nos jours, trop souvent. Les femmes peuvent ne pas oser le dire, parce que c'est s'exposer à des conséquences sociales qui peuvent être lourdes.

 

[Pipistrelle.]

En littérature les histoires d'infidélité les plus célèbres et les plus marquantes concernent toutes des femmes qui trompent leur mari. Une femme infidèle transgresse bien plus de limites qu'un homme, surtout à des époques où les femmes étaient très dépendantes du mariage et beaucoup moins libres de vivre leur vie. Les enjeux sont bien plus importants, alors qu'un mari volage c'est tellement banal qu'il n'y a pas grand chose à raconter dessus... Et puis bien souvent les femmes infidèles sont punies d'une façon ou d'une autre (dans les histoires que j'ai en tête c'est rien moins que la mort qui les attend en fait). Dans la fiction c'est quand même rare de voir une femme tromper son mari et s'en tirer à bon compte, alors les maris qui trompent leur femme sans que ça prête à conséquence sont plus courants. Bien sûr il ne s'agit pas de statistiques, mais je trouve que la différence de traitement en littérature est révélatrice en elle-même.

 

[Nastja]

@Chandernagor
Si tu parles de Emma Bovary et d'Ana Karenine (j'espère ne spoiler la fin pour personne). Il me semble que leur mort n'est pas une punition mais pour rendre encore plus dramatique le sort tragique qu'attend ces femmes qui meurent à petit feu dans leurs vies quotidiennes.
Dailleurs les auteurs dépeignent bien le carcan dans lequel elles sont enfermées et éprouvent une certaine sympathie à leur condition, voire la dénoncent. Tu n'écris pas un livre comme "Madame Bovary" avec des pages entières où tu la vois s'ennuyer comme un rat mort dans son trou perdu et son mari médiocre pour la faire mourir à la fin en tant que pécheresse. Elle meurt car les autres l'ont poussée à la mort. La société l'a poussée à la mort et elle n'avait aucune autre issue.
Je n'ai pas lu Ana Karenine mais il me semble que la critique est la même. Elles ne meurent pas pour être punies mais comme martyres d'une société étouffante.
Enfin c'est entièrement mon point de vue.

 

[Sadala]

En littérature les histoires d'infidélité les plus célèbres et les plus marquantes concernent toutes des femmes qui trompent leur mari. Une femme infidèle transgresse bien plus de limites qu'un homme, surtout à des époques où les femmes étaient très dépendantes du mariage et beaucoup moins libres de vivre leur vie. Les enjeux sont bien plus importants, alors qu'un mari volage c'est tellement banal qu'il n'y a pas grand chose à raconter dessus... Et puis bien souvent les femmes infidèles sont punies d'une façon ou d'une autre (dans les histoires que j'ai en tête c'est rien moins que la mort qui les attend en fait). Dans la fiction c'est quand même rare de voir une femme tromper son mari et s'en tirer à bon compte, alors les maris qui trompent leur femme sans que ça prête à conséquence sont plus courants. Bien sûr il ne s'agit pas de statistiques, mais je trouve que la différence de traitement en littérature est révélatrice en elle-même.

Pas seulement en littérature. Une grande partie des féminicides se commet lorsque la femme veut quitter son mari, lequel ne le supporte pas. L'inverse est rare.
Et encore, je ne parle que de l'occident, dans certains autres pays le crime "d'honneur" est courant uniquement pour les femmes (pas besoin que la femme ait vraiment trompée son mari, une rumeur suffit)...
Rien qu'en France l'adultère féminin seulement était puni, le divorce interdit (mais pas la répudiation de la femme)...
Autant dire que c'est bien ancré dans les mentalités.

 

[Happycookie]

Être un connard ou une connasse, pour moi, c'est faire sciemment souffrir l'autre alors qu'on aurait pu éviter de causer cette souffrance. Mentir, tromper, rabaisser, provoquer des disputes sont des attitudes qui entrent toutes dans cette définition. Je parle pas de jugement moral, juste de la souffrance causée à l'autre.

 

[Pelleas]

@grenouilleau : je vois ce que tu veux dire, mais dans le cas présent, on n'est pas sur un article traitant d'un phénomène social, ni même d'un plaidoyer pour une cause. Juste sur un témoignage personnel qui n'a pas forcement vocation à vouloir être représentatif d'un comportement de masse. Et en ça l'article s'inscrit totalement dans la ligne éditorial annoncé par @Mymy. A savoir proposer de la nuance et élargir notre vision des choses. Axe qui personnellement me plait beaucoup. Si je veux des chiffres et des études, je dégaine google et en avant.

Apres je ne nie absolument pas l'importance du déterminisme social, ce ne sont clairement pas les exemples qui manquent. Mais le libre arbitre pèse pour moi plus lourd dans la balance, car peut importe le milieu c'est a chacun d’être responsable de ses actes et de ces choix. Apporter trop d'importance au déterminisme est selon moi trop emprunt de fatalisme et "d'infantilisation" des individus. Aussi à mesure que l'on grandit, que l'on apprend et que notre personnalité se forme, bien évidement influencé par notre milieu, on s'éloigne de se déterminisme. En gros je prête beaucoup plus d'importance déterminisme social en ce qui concerne l'enfance et l'adolescence, mais beaucoup moins quand les individus deviennent adultes. Au final je pense que sur ce point nous ne somme juste pas d’accord sur le dosage entre les deux notions.

Ensuite, oui nous ne vivons pas dans une société égalitaire. Et entre autre en ce qui concerne les inégalités de genre. Mais ce n'est pas pour autant que cela va avoir une importance capitale sur tout les sujets. Venir par exemple rappeler les écarts de salaire pour commenter les erreurs qu'une jeune femme à pu faire lors des débuts de sa vie amoureuse est quand même pas mal hors sujet. Surtout en n'ayant absolument aucun élément pour juger de la classe sociale des concernés. Idem pour les risques liés aux risques de violences sexistes.. Tu évoques par exemple ce fait (et je suis plutot d'accord avec toi):

Là je donne l'exemple d'un homme socialement sanctionné, mais clairement les femmes sont (et sans doute plus) sanctionnées socialement là aussi. Une femme infidèle, et les genTes le savent : elle risque la désaprobation, peut être des coups, peut être des viols, peut être même la mort. Ça dépend de l'état de la société.

Mais dans le cas présent on a une jeune fille qui a trompé, mentis et été abusive envers ses compagnons et qui par la suite c'est retrouvée face à un homme toxique. Ce qui lui fait ouvrir les yeux sur son propre parcours et faire son méa culpa. Son message principale étant: "on peut toutes et tous faire de la merde sans même sans rendre compte, sans que cela nous empeche de devenir une meilleure personne par la suite". Donc quelle est le rapport avec les risques de violence ? Les écarts salariaux ? L'image de la femme ?

Tout ça pour dire que je trouve vachement casse gueule de vouloir faire rentrer un témoignage dans un réalité sociale à la place de son auteur. Car très souvent nous somme loin d'avoir tout les éléments en main et on tombe bien vite dans la sur interprétation en voulant plaquer une réalité statistique (et donc macroscopique) sur un vécu et un ressenti personnel. C'est bien souvent trahir le propos de l'auteur que d'essayer de récupérer son histoire pour faire du militantisme (défendre un idéal ou dénoncer une réalité). Surtout sur un terrain comme Madmoizelle ou les inégalité de genres sont une réalité déjà majoritairement intégrée. C'est limite enfoncer des portes ouvertes.

La sociologie et les statistiques c'est très efficace pour examiner les phénomène globaux, mais cela ne vaudra jamais l'empathie pour comprendre une histoire personnel et profiter de ses expériences. Et autant j'aime beaucoup tes post sur des sujets sérieux, même sans être forcement d'accord avec toi, car tu as des propos très bien construits et surtout documentés. Mais je trouve que c'est vraiment une plaie quand on parle d'une histoire personnelle.

Spoiler: Hors sujet

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[grenouilleau]

@Pelleas Je ne suis pas d'accord pour pleins de trucs (mais c'est pas grave), mais sur un point précis, quand même, je rebondis : tu dis que c'est hors sujet de parler des différence de salaire homme-femme ici.
C'est vrai que le lien peut paraître, à première vue, faible. Mais pour moi, quand tu creuses, en réalité ça fait complètement partie du sujet.
Parce que les femmes, dans leurs relations amoureuses, ont en tête cette donnée-là. La donnée de "ce gars est-il riche ou non". Je schématise, bien sûr, mais ça a été montré par des études. Je pense surtout à l'étude qui avait été résumée de façon horrible selon moi, mais passons, qui montrait que les parisiennes discriminait les hommes sur les sites de rencontre en fonction de leur origine géographique. Et sans faire une explication complète, on sait bien que habiter Paris, c'est pas le même marqueur social que d'habiter en banlieue. Habiter Paris, souvent, ça veut dire quelque chose de la richesse de la personne. Et comme par hasard, sur les sites de rencontre, ça joue.

Donc pour moi, les inégalités de salaires impactent fortement les relations amoureuses, et donc le comportement des femmes.
Dworkin (la grande féministe US) avait dit quelque chose comme ça : "une femme est souvent à un homme de l'assistance publique" (donc de la misère).
Je ne crois vraiment pas qu'on peut réfléchir sur la vie sentimentale des femmes en faisant abstraction de cette donnée.

Ensuite, pour moi mettre en perspective un témoignage, ça n'empêche pas d'être empathique, ou de le prendre en compte. Ça le remet juste en contexte, et je trouve ça utile. Si toi non, libre à toi, mais tout le monde n'a pas ton logiciel de pensée. Par exemple moi je trouve ça indispensable, du moment que ça restee respectueux pour la personne qui témoigne (et je crois pas que j'ai été blessante envers l'autrice).

Spoiler: hors sujet réponse

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Par contre j'apprécierais beaucoup que tu modères ton avis, par exemple les "enfoncer des portes ouvertes" je trouve ça assez méprisant, pareil pour le "une plaie".
Moi je me permets pas de balancer des trucs comme ça, et pourtant, crois-moi, même si j'apprécie la plupart de tes messages, d'autres moins. Mais jamais je me permettrais de dire un truc comme ça pour autant, sauf à vouloir t'agresser, rabaisser ta pensée à peu de frais. Et même avec un "je trouve" avant. Je ne vois pas l'intérêt de pourrir le débat comme ça, et je vois pas non plus pour quoi je supporterais ce genre de pique sans broncher. Donc je te le signale gentiment

edit : j'ai retrouvé le lien pour Dworkin, je l'ajoute (le discours parle des violences faites aux femmes, la citation est dedans)

 

[Nastja]

@grenouilleau
Mais la donnée de la richesse me semble plus importante dans le cadre d'un "entre-soi" que pour se sortir de la "misère" comme tu dis.
Une femme qui se demande si ce mec a de l'argent c'est pas uniquement pour essayer de subsister (je suis un peu réticente à utiliser des mots comme "misère" ou "subsister" car j'ai l'impression de parler d'un pays du tiers-monde alors qu'on est en France) mais aussi pour être sûre de se marier avec quelqu'un de sa classe sociale.

De plus on ne peut pas vraiment dire qu'en France les inégalités salariales impactent à ce point les formations de couples. Déjà les inégalités salariales sont parfois inexistantes dans certains métiers avec grille de salaire et si jamais il y a une différence de salaire, parfois tu ne te rends pas compte que tu gagnes moins qu'un homme si ton salaire te permet de vivre décemment (surtout que les salaires étant tabous en France, comment je peux savoir à coup sûr qu'un homme gagne plus que moi? Parce que ce n'est pas non plus systématique).

 

[grenouilleau]

Du coup là je fais un hors-sujet, mais puisque la question est posée :

@Nastja Le chiffre de 20% de moins de salaire, ça a été démontré par des études sérieuse. Donc si tu n'es pas d'accord avec ça, je ne sais pas quoi te dire. Par exemple ce lien INSEE, qui parle de 28% de différence de revenu annuel. Mais y en a d'autres. Et moi je me vois pas remettre en cause le travail de chercheurs, de statisticiens, sur la base d'une opinion personnelle.

Bien sûr que ces 20%, c'est une moyenne. Une fois qu'on a dit ça : on a toujours une inégalité de salaire, en moyenne de 20 %.
On peut compléter le tableau, bien sûr : allons-y donc, puisque ça aussi, ça a été fait par des études nombreuses.
À côté de ça, wikipédia nous dit que si même métier, si même entreprise, si même fonction, l'écart est de 3%. On peut dire que les femmes ont une retraite, actuellement, de 42% plus basse que les hommes, si on veut affiner. Dire que les 20%, c'est pour partie à cause des mi-temps imposés. Dire que les 20%, c'est parce que la société oriente les femmes vers des métiers mal payés, tout au long de leurs études, et dans le monde du travail on réserve les meilleurs postes aux hommes.
Donc oui on peut aller chercher une entreprise qui sera l'exception, en payant à égalité hommes et femmes. Ça restera une exception, un détail du tableau général.

Donc : les chiffres montrent que les femmes sont plus pauvres que les hommes. Par exemple pour la grande pauvreté, elles sont plus pauvres. Si on sort de la grande pauvreté, et qu'on regarde les prolos-pas-trop-dans-la-mouise : elles sont payées moins, en moyenne 20%. Si on regarde les retraitées, j'ai mis le lien plus haut : 42% de retraite en moins.

Maintenant, pour revenir au sujet : je n'arrive pas à voir comment on peut ne pas voir que ça a un impact sur la vie sentimentale. Sur la liberté de se mettre en couple rapidement. De s'obliger à rester en couple malgré les incartades de monsieur par exemple ?

Et donc : pour moi, on ne peut clairement pas attendre des femmes qu'elles aient des relations aimantes, équilibrées, avec des hommes, si elles sont maintenues dans une inégalité sociale. L'inégalité fausse tout, dans le rapport humain. En tout cas si le but qu'on vise, c'est des relations honnêtes et d'amour.
Je précise : ça veut pas dire que les femmes sont seulement vénales, agissent seulement par intérêt, n'ont aucun sentiment. Ça veut dire que malheureusement, les hommes ne peuvent pas espérer avoir des relations 100% honnêtes, à partir du moment où il n'y a pas d'égalité dans leur relation aux femmes.