Je ne comprends pas

[Olduvaï]

@skippy01 oui enfin ça c'est seulement si on considère que tout le monde à la même capacité à produire un avis politique éclairé... et ce n'est pas vrai. C'est pas comme si la machine électorale fonctionnait à grands coups de comptes de campagnes (souvent frauduleux), de sondages, de matraquage médiatique, tandis que le débat politique hors élection est extremement faible, raz des pâquerettes et instrumentalisé le reste du temps.

Je sais que tout le monde n'a pas de bases en sociologie, mais je ne comprend pas comment on peut produire un avis pareil...

 

[maijuinjuillet]

Et personne ne nous apprend que la révolution française c'était nul, qu'ils auraient dû s'abstenir de brûler des choses car les causes et les conséquences nous semblent légitimes et favorables à toustes

La terreur a quand même pas disparu des programmes d'histoire si?
Et puis c'est pas comme si elle avait permis d'instaurer un embryon de démocratie si?
En fait la démocratie est apparue en France quasi 100 ans après, après le directoire, napoleon, 2 rois, 1 autre (plus démocratique mais suffrage censitaire..), 1 petite année de république qui a permis Napoléon iii de prendre le pouvoir, et napoleon iii
Et donc aucune des trois principales révolutions n'a donné de démocratie, il a fallu perdre une guerre pour qu'une république soit mise en place tranquillement.
On peut toujours considérer que l'effet papillon etcaetera, mais bon, c'est très tiré par les cheveux de dire que la Révolution Française a eu des conséquences légitimes.. (Et la comparaison ne me parait pas à l'avantage des GJ)

 

[Magna Carta]

La terreur a quand même pas disparu des programmes d'histoire si?
Et puis c'est pas comme si elle avait permis d'instaurer un embryon de démocratie si?
En fait la démocratie est apparue en France quasi 100 ans après, après le directoire, napoleon, 2 rois, 1 autre (plus démocratique mais suffrage censitaire..), 1 petite année de république qui a permis Napoléon iii de prendre le pouvoir, et napoleon iii
Et donc aucune des trois principales révolutions n'a donné de démocratie, il a fallu perdre une guerre pour qu'une république soit mise en place tranquillement.
On peut toujours considérer que l'effet papillon etcaetera, mais bon, c'est très tiré par les cheveux de dire que la Révolution Française a eu des conséquences légitimes.. (Et la comparaison ne me parait pas à l'avantage des GJ)

Si on compare à la terreur, pour l'instant le seul groupe à avoir donné la mort est celui des CRS. En fait j'utilisais ce parallèle pour montrer qu'une révolte mille fois plus violente était légitimée par tout le monde. Et qu'alors ce qui légitime une révolte n'est pas fonction de sa violence. Je n'ai à aucun moment dit que la Révolution Française à eu des "conséquences légitimes", mais que malgré son degré de violence elle était légitimée. D'autres révoltes moins violentes ne l'ont pas été et sont considérées historiquement comme "simplement des moments de violences".

Concernant la démocratie il me semble plus que ce sont des processus, des moments d'expérimentations que des phases qui se succèdent comme ça. Suite à la Révolution Française, on peut quand même dire que l’organisation d'élections législatives est plus "un embryon de démocratie" que la monarchie. Pour filer la métaphore on peut aussi dire qu'il y a eu "fausse couche" de la démocratie ensuite. Ça n'empêche pas que cela a existé.
La Révolution Française, la Commune, celle de 1848 n'ont pas immédiatement accouché de la démocratie. Ça ne se passe jamais comme ça, mais elles ont implanté des idées dans la société, des modes de fonctionnement, des revendications (combattues par d'autres forces d'ailleurs) qui n'ont cessé d'irriguer la psyché collective.
D'ailleurs le combat pour légitimer ou non certaines révoltes et un combat hautement politique/ idéologique.

 

[skippy01]

@Olduvaï Je comprends que tout le monde ne soit pas politologue, m'enfin le mépris de Macron (ainsi que certains autres politicards) pour les petites gens est quand même un secret de polichinelle, ils ne s'en sont jamais cachés de toute leur campagne, donc à moins de vivre dans une grotte ça me paraît difficile de l'ignorer.

Et puis, si on est trop-paresseux pour s'informer un minimum, ben faut assumer.

 

[MissMachine]

2) Que l'on mette en avant le manque de prise de conscience des différences de bagage culturel et de contexte d'analyse, je suis d'accord - il est bon de se rendre compte que quelqu'un n'est pas "juste un con" parce que ses choix sont lourdement influencés par sa situation. Mais j'ai parfois la désagréable impression que cet argument est poussé au point de se retourner contre lui-même et de traîter les personnes qu'il défend avec une sorte de paternalisme, bienveillant certes mais au final infantilisant. Comprendre est nécessaire, mais je ne pense pas que l'on puisse respecter une personne si l'on ne la considère pas responsable de ses choix et de la part des conséquences de ces choix qui est évidente.
.

Ce n'est pas forcément du paternalisme. C'est aussi avoir conscience de comment le système fonctionne. Et personnellement, je trouve que le système est conçu de sorte à rendre la vie politique très opaque.

Si je prends mon exemple, je suis une CSP+ "éduquée", disons que j'ai une partie du bagage culturel et éducatif qui devrait me permettre de comprendre ce qui se cache derrière certaines décisions politiques. Hé bien franchement, j'ai l'impression que plus je m'intéresse à la question et plus je m'informe, plus je me rends compte que je ne sais rien et que la partie immergée de l'iceberg est immense. Et je me rends compte que tous ces sujets sur lesquels je me pose des questions, il y a des gens des gens qui les étudiés et qui ont apporté une partie des réponses. Mais cette culture de base, elle n'est pas rendue accessible. On a tous des bases en math, en physique, en histoire-géo, de part notre système éducatif, mais qui a des bases en politologie ou en économie ? Moi qui ai suivi des études scientifiques, je n'ai reçu aucune formation de base sur ces questions.

Je me souviens d'avoir lu un jour une interview d'Aude Lancelin qui était un vrai charabia pour moi. Beaucoup de grands mots lancés auxquels je ne comprenais rien. Deux ans plus tard, je l'ai relue, et elle était limpide. Parce qu'entre-temps, je m'étais éduquée sur ces questions, à travers mes lectures, notamment, et je comprenais enfin les termes qu'elle utilisait. Mais ça, j'ai pu le faire parce que j'ai du temps et de l'énergie à consacrer à ça (je suis célibataire sans enfants), parce que j'ai de l'argent pour acheter des livres et des journaux, et parce que j'ai pris conscience de mes lacunes. Mais comment fait l'aide-soignante qui a des heures de travail très longues et deux enfants dont elle doit s'occuper ?

 

[Olduvaï]

Complètement d'accord avec @MissMachine
A une époque le programme de la gauche était d'instruire les classes populaires et de leur donner des armes politiques et économiques pour pouvoir se situer dans ces univers et se constituer en collectif solidaire.

Quand on n'a pour information politique que les experts corrompus qui monopolisent les espaces médiatiques et qui martèlent qu'il faut se serrer la ceinture, diminuer les "charges" et arrêter de gaspiller sans jamais avoir les moyens d'identifier les véritables responsables, alors c'est ça qui se passe.
Les élections sont une machine complexe, l'image compte plus que les discours quand on est pas en mesure de les saisir : Macron passait pour quelqu'un de jeune qui incarnait le renouveau, il promettait l'entrée de la société civile à l'Assemblée, ses discours vides s'appuyaient sur des éléments de langage consensuels propres à fédérer. Pour une partie des gens chez qui on a inculpé depuis des années un sentiment d'insécurité, voter pour Le Pen ou Fillon n'était pas absurde.

Les mouvements sociaux et en particulier les grèves sont toujours des occasions importantes de politisation parce qu'elles sont un temps mort dans la vie économique. Enfin les gens peuvent se parler, comprendre ce que leur situation à en commun et gagner en culture politique auprès de gens plus formés.

EDIT : Je me suis politisée très tôt et par hasard, mais j'ai surtout eu la chance d'aller dans un lycée alternatif où ces questions étaient au coeur de notre projet éducatif. Sans ça et les injonctions de mon père à toujours plus lire, toujours plus apprendre, à envisager la culture comme une arme, ça n'aurait probablement pas pris.

En tout cas ce que tu identifies comme du paternalisme, je le perçois juste comme de la solidarité et de la responsabilité. Quand on décide que l'éducation sera obligatoire et gratuite pour tous, on ne le fait pas avec paternalisme, on le fait parce qu'on suppose en chacun les même capacités intellectuelles, et on espère former des citoyens avertis.

 

[Olduvaï]

@Madthilde mais beaucoup de gens sont incapables de faire la différence entre la droite et la gauche, d'autant que les politiques ont depuis longtemps brouillé les pistes. Ma mère, elle ne sait juste pas du tout, elle me demande regulierement si Macron est de droite ou de gauche, et encore ça ne lui évoque de toute façon pas grand chose. "Néo-libéral", c'est déjà un mot compliqué, et puis qu'est-ce que le libéralisme ? Plein de gens entendent juste "libre"

 

[MissMachine]

@MissMachine
Mais là tu parles justement de la partie "obscure" de la politique, celle qui demande un bagage, un approfondissement, possiblement un jargon et ainsi de suite.
J'ai très spécifiquement dit que je ne parlais pas de cet aspect, mais de l'aspect "conséquences évidentes" (comme : je vote pour un programme économique néo-libéral, j'obtiens un programme économique néo-libéral), et j'ai très spécifiquement utilisé mon 1) comme exemple de programmes dont les grandes lignes étaient très claires sur le fait qu'il s'agissait de promouvoir une économie favorisant les riches.

C'est évident pour toi. Mais pas pour tout le monde. L'écrasante majorité des gens ne savent même pas ce qu'est le néo-libéralisme. Ce n'est pas du mépris de classe que de dire ça puisque moi-même je ne comprenais pas ce qui se cachait derrière ce terme il y a encore trois ans, ni même que cette idéologie existait ou ce qu'elle recouvrait (on peut savoir que des choses existent sans être capable de les nommer). Et je me surprends à devoir l'expliquer à la partie la plus éduquée de mon entourage.

ça fait des années qu'à la télévision on invite moult "experts" sortis de derrière les fagots pour marteler qu'ils faut baisser les taxes des plus riches parce que ça favorise les investissements et donc la création d'emploi. Comment, à ce compte-là, peut-on reprocher au Français de base, quelque soit son origine sociale, de se dire qu'il faut alléger les taxes des plus riches pour qu'il ait enfin un emploi et un meilleur pouvoir d'achat ?

 

[Olduvaï]

Et puis comment remettre en cause des grands groupes comme Macdonald's, Renault et consort quand ce sont eux qui font vivre (mal) des millions de gens ? On a pas envie de s'en prendre à ces systèmes quand on est dépendant d'eux, et c'est exactement le discours qu'on nous sert : la théorie du ruissellement, la nécessité qu'on a de caresser les plus riches dans le sens du poil parce qu'on aurait besoin d'eux et non l'inverse.

Pareil pour les services publics. On nous dit qu'ils seraient juste mal organisés, qu'il faut optimiser le temps de travail et non rajouter des postes, que de toute façon le service public c'est pas bien parce que c'est lourd et qu'il faut le rendre compétitif pour espérer l'améliorer etc.

 

[Olduvaï]

Ben oui. Parce que comprendre les implications de telle ou telle mesure c'est juste pas simple du tout. Je pense que tu ne te rends pas compte du nombre de gens qui ont renoncé à lire les programmes, qui ne font de toute façon pas confiance à ce qui est écrit sur le papier, et qui préfèrent se fier à ce qu'ils pensent du personnage qu'ils voient a la télé et qu'ils choisissent selon des critères plus ''emotionels'' on va dire.

Je pense que tu ne saisis pas à quel point l'argent et la com' ont un rôle à jouer là dedans, qui s'appuie sur la bonne volonté et les craintes des gens justement.

 

[MadCat1349]

Sinon le débat ne peut pas être transféré sur une veille ?

Parce que la ça dépasse le thème du topic et d'avis personnel je suis fatiguée de lire que du politique absolument partout.

 

[MissMachine]

@Olduvaï et @MissMachine
Vous n'avez pas l'impression de faire exprès de ne pas comprendre là ? Sur les programmes il n'y avait pas marqué "programme d'économie néo-libéral", il y avait marqué "suppression de l'impôt sur la fortune et moins de fonctionnaires". Qu'on ne connaisse pas le terme "néo-libéralisme" ne veut pas dire qu'on ne comprends pas le concept de "je vais favoriser les riches".
Quand je parlais de paternalisme, je pensais justement à ce genre de choses : on dirait que vous considérez que simplement lire un programme d'une page est au-dessus des capacités de compréhension des gens.

Mais je n'arrête pas d'utiliser mon propre exemple, je ne comprends pas comment tu peux y voir du mépris de classe ou du paternalisme

Ou alors écoute, c'est que je dois être très bête et très inculte, parce que je te le dis : oui, à une époque, je n'avais pas conscience que supprimer les impôts des plus riches signifiait nécessairement "favoriser les riches". Je me disais que c'était peut-être plus compliqué que ça, que ça pouvait peut-être indirectement bénéficier aux plus pauvres, si ça poussait les riches à investir en France et à créer des emplois. Ce qu'on l'appelle "la théorie du ruissellement" (et j'ai appris ça y'a pas très longtemps) est encore très répandue aujourd'hui dans les esprits, alors même qu'elle est très contestée et remise en question par nombre d'économistes. Je l'ai entendu dans la bouche de gens qui ont fait HEC, dans la bouche d'un journaliste sur un plateau télé y'a à peine quelques jours, et je me bats en ce moment même sur Facebook avec un ancien camarade de promo (ingénieur, donc), qui y croit dur comme fer.