@Chandernagor J'ai relu tes propos avec plus d'attention. Je les avais mal compris, je te prie de m'excuser 
Je ne comprends pas
- Initiateur de la discussion Hawley
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- les essentiels
Le fameux vote démocratique ou tu deviens président avec 1/4 des français qui te soutiennent (voire moins si on compte l'abstention et le "vote utile" )..
Tant de mépris... J'ose espérer que c'est uniquement sur le coup de la colère, sinon, c'est vraiment un gros manque d'empathie et de compréhension des personnes pauvres.
Peut être que tu te sens représenté dans ce pays mais suffit de voir d'où sortent nos "réprésentants" pour voir que c'est clairement pas le cascle tout le monde
@Sol Invictus tu m'as presque mis la larme à l'oeil, sans aucune ironie. Je suis totalement d'accord avec toi.
Je suis atterrée de lire encore et toujours la même chose à chaque mouvement social.
Je suis atterrée de lire encore et toujours la même chose à chaque mouvement social.
@Sol Invictus je suis d'accord avec toi, comme je l'ai dit, ça me plait pas du tout d'avoir à me retrouver à marcher à côté des groupuscules d'extreme droite, et j'ai un peu ce sentiment que "tout est à faire" au niveau des idées, du positionnement politique, du mode d'action, ne serait-ce que du langage. Je suis hyper partagée en réalité. Le mouvement social est constitué, à partir de là je ne peux que rejoindre l'avis de @Chandernagor, il ne faut pas céder de terrain au risque de se retrouver avec une situation peut être encore plus grave si ça dégénère, que le gouvernement est destitué et qu'une Le Pen ou autre du genre parvienne à s'imposer à ce moment là.
J'ai aussi très consciente qu'à d'autres endroits dans le monde des aspirations qui se voulaient démocratiques (je pense au printemps arabe ou à la révolution iranienne de 1979) ont mené à des regimes dont je ne voudrais en aucun cas ici.
Mais malheureusement, je le déplore en moi même, la prudence de la gauche et en particulier de la gauche "intellectuelle" et de la gauche radicale (donc anticapitalistes, et de temps en temps résolument antiraciste, anti sexistes et toute la clique) nous a fait perdre du temps alors qu'il aurait fallu s'investir très fortement dès le début. C'est une caractéristique que j'aime et à la fois qui est à double tranchant de la gauche à laquelle j'appartiens : notre intransigeance nous rend parfois peu efficaces.
La droite et l'extreme droite, elles, sont beaucoup plus opportunistes, c'est pour ça entre autre que pendant ces périodes sensibles il faut s'en méfier comme de la peste tout en etant obligé de les considérer jusqu'à un certain point comme des alliés de classe.
C'est tendu. Extremement tendu. Et ça m'angoisse bien plus que des tags et des poteaux dépotés, ça c'est certain.
J'ai aussi très consciente qu'à d'autres endroits dans le monde des aspirations qui se voulaient démocratiques (je pense au printemps arabe ou à la révolution iranienne de 1979) ont mené à des regimes dont je ne voudrais en aucun cas ici.
Mais malheureusement, je le déplore en moi même, la prudence de la gauche et en particulier de la gauche "intellectuelle" et de la gauche radicale (donc anticapitalistes, et de temps en temps résolument antiraciste, anti sexistes et toute la clique) nous a fait perdre du temps alors qu'il aurait fallu s'investir très fortement dès le début. C'est une caractéristique que j'aime et à la fois qui est à double tranchant de la gauche à laquelle j'appartiens : notre intransigeance nous rend parfois peu efficaces.
La droite et l'extreme droite, elles, sont beaucoup plus opportunistes, c'est pour ça entre autre que pendant ces périodes sensibles il faut s'en méfier comme de la peste tout en etant obligé de les considérer jusqu'à un certain point comme des alliés de classe.
C'est tendu. Extremement tendu. Et ça m'angoisse bien plus que des tags et des poteaux dépotés, ça c'est certain.
Puisque que c'est dans le sujet, je ne comprends pas ce mouvement des gilets jaunes en fait. Il y a de tout dedans, des revendications de tous côtés politiques, je pourrais pas dire "je suis d'accord avec les gilets jaunes" parce que ça veut tout dire et rien dire en fait je trouve 
Du coup je comprends pas trop quel est l'effet attendu puisqu'il n'y a pas (ou alors j'ai pas vu, c'est possible) de revendications claires et définies ? J'ai vu sur les réseaux aussi bien "Diminuons le nombre et le salaire des députés" que "Fermons les frontières" sur des panneaux, du coup je suis perplexe sur les conséquences que c'est censé avoir
Et sinon concernant les dommages collatéraux des manifs, je ne comprends pas comment on peut dégrader des biens privés
Manifester, se défendre si on est agressé, c'est normal, dégrader des biens publics, je suis pas d'accord mais je comprends l'idée malgré tout...
Mais alors par contre, désolée, brûler des voitures ou fracasser des commerces, je trouve ça scandaleux. Et je comprends pas comment on peut faire ça en fait...enfin si ça se trouve, la voiture que tu brûles elle appartenait à un mec comme toi, qui galère, qui essaie de survivre, qui a besoin de sa voiture pour le travail, et toi tu la brûles ? Pareil pour une voiture de luxe, tu sais pas, si ça se trouve c'était le rêve d'un mec comme toi, qui a économisé et pris un crédit à la consommation pour se la payer...Et les commerces, peut-être que c'était le travail de toute une vie ?
Non vraiment je ne comprends pas pourquoi dégrader des biens privés lorsqu'on manifeste contre le gouvernement, et la colère c'est totalement pas une excuse recevable pour moi
Du coup je comprends pas trop quel est l'effet attendu puisqu'il n'y a pas (ou alors j'ai pas vu, c'est possible) de revendications claires et définies ? J'ai vu sur les réseaux aussi bien "Diminuons le nombre et le salaire des députés" que "Fermons les frontières" sur des panneaux, du coup je suis perplexe sur les conséquences que c'est censé avoir Et sinon concernant les dommages collatéraux des manifs, je ne comprends pas comment on peut dégrader des biens privés
Manifester, se défendre si on est agressé, c'est normal, dégrader des biens publics, je suis pas d'accord mais je comprends l'idée malgré tout...Mais alors par contre, désolée, brûler des voitures ou fracasser des commerces, je trouve ça scandaleux. Et je comprends pas comment on peut faire ça en fait...enfin si ça se trouve, la voiture que tu brûles elle appartenait à un mec comme toi, qui galère, qui essaie de survivre, qui a besoin de sa voiture pour le travail, et toi tu la brûles ? Pareil pour une voiture de luxe, tu sais pas, si ça se trouve c'était le rêve d'un mec comme toi, qui a économisé et pris un crédit à la consommation pour se la payer...Et les commerces, peut-être que c'était le travail de toute une vie ?
Non vraiment je ne comprends pas pourquoi dégrader des biens privés lorsqu'on manifeste contre le gouvernement, et la colère c'est totalement pas une excuse recevable pour moi
Ça me rappelle un peu les anonymous. Eux aussi défendent tout et son contraire, de l'extrême-droite à l'extrême-gauche, du libertarianisme à l'anarchisme en passant par du complotisme délirant, bref on ne sait jamais vraiment pourquoi ils militent.
Un autre truc que je ne comprends pas, c'est pourquoi on excuse les gens qui se vengent sur des gens qui ne sont en rien responsables de leurs problèmes. À vrai dire, j'en ai marre d'entendre l'excuse «oui mais il faut les comprendre, ils ont des problèmes». Non, juste non. Pour reprendre mon exenple personnel, j'ai 10 ans de chômage, de fréquentes périodes de vache maigre et une neuroatypie diagnostiquée tardivement, donc moi aussi, j'en ai, des problèmes. C'est pas pour ça que je vais me venger en tirant sur des ambulances juste parce que c'est des cibles faciles. Et j'ai des amis, précaires également, qui sont à fond dans la justice social, de mêne qu'il y a des gens haineux bien que pétés de tunes. Donc c'est complètement fallacieux d'expliquer la haine par la seule précarité, il y a d'autres biais sociétaux qui rentrent en jeu, comme le postulat selon lequel certaines personnes te sont inférieures, moins légitime que toi d'avoir certains droits, et qu'il y a une injustice en leur faveur.
Mon 1er post ici :3
La question du saccage me semble assez intéressante. Et il me semble qu'on inverse les choses, car "la violence" est souvent le dernier moyen d'expression quand les autres ont été épuisés. Dans le cas des gilets jaunes, il y a quand même eu depuis l'élection de Macron des dizaines de mobilisations de tous les "corps" de la société, des mobilisations pacifiques d'ailleurs. Profs, infirmiers, magistrats, lycéens, étudiants, retraités etc se sont succédé dans la rue sans que rien ne change.
Il m'apparait que la violence est alors un moyen de faire monter la pression quand on est pas écoutés d'une autre manière. Si je me mets à hurler sur une personne (hors douleur subite) c'est que j'aurai essayé en parlant, de plus en plus fort. Là c'est pareil. Et cette violence n'est pas une cause mais une conséquence du déni de démocratie du gouvernement. C'est pas "on vit en démocratie on a pas à casser des choses" mais "si on en vient à casser des choses après avoir tout tenté c'est que ce système n'est pas aussi démocratique qu'il n'y parait".
D'autre part, on ne reproche pas aux révoltes que l'Histoire juge favorablement d'avoir été la scène d'épisodes violents. Pourtant, sur le coup certaines personnes ont été violentées/ tuées/ expropriées. C'est autre chose qu'une voiture brulée. Et personne ne nous apprend que la révolution française c'était nul, qu'ils auraient dû s'abstenir de brûler des choses car les causes et les conséquences nous semblent légitimes et favorables à toustes. A posteriori.
Nous sommes "sur le moment" avec les mobilisations des gilets jaunes donc notre jugement n'est pas le même, mais je pense qu'il faut prendre un peu de hauteur pour considérer les possibles débouchés. Quand je vois des gilets jaunes d'extrême gauche qui se battent avec des gilets jaunes d'extrême droite je me dis que tout reste à jouer, que ce mouvement peut basculer d'un coté (mesures progressistes) que de l'autre (mesures réactionnaires), c'est le rapport entre ces forces dans le mouvement qui gagnera. Comme durant tout un tas de révoltes antérieures qui étaient traversées par des courants différents.
Pour les biens matériels cassés pareil la hauteur s'impose, des personnes ont été mutilées, traumatisées, blessées et on nous montre une Porsche endommagée (qui doit surement être assurée). Ça n’enlève pas que ce soit naze pour certains restaurateurs ou personnes mais ça n'en fait pas un argument invalidant un mouvement.
Qui irait reprocher aux suffragettes d'avoir organisé des marches dans le centre ville en cassant toutes les vitrines de magasins pour le droit de vote? S'il n'y avait pas eu des centaines de mobilisations abordant toutes la même question (pouvoir d'achat, pouvoir vivre dignement de son travail etc) mon avis aurait été très différent, mais force est de constater que toutes les voies de recours ont échouées.
La question du saccage me semble assez intéressante. Et il me semble qu'on inverse les choses, car "la violence" est souvent le dernier moyen d'expression quand les autres ont été épuisés. Dans le cas des gilets jaunes, il y a quand même eu depuis l'élection de Macron des dizaines de mobilisations de tous les "corps" de la société, des mobilisations pacifiques d'ailleurs. Profs, infirmiers, magistrats, lycéens, étudiants, retraités etc se sont succédé dans la rue sans que rien ne change.
Il m'apparait que la violence est alors un moyen de faire monter la pression quand on est pas écoutés d'une autre manière. Si je me mets à hurler sur une personne (hors douleur subite) c'est que j'aurai essayé en parlant, de plus en plus fort. Là c'est pareil. Et cette violence n'est pas une cause mais une conséquence du déni de démocratie du gouvernement. C'est pas "on vit en démocratie on a pas à casser des choses" mais "si on en vient à casser des choses après avoir tout tenté c'est que ce système n'est pas aussi démocratique qu'il n'y parait".
D'autre part, on ne reproche pas aux révoltes que l'Histoire juge favorablement d'avoir été la scène d'épisodes violents. Pourtant, sur le coup certaines personnes ont été violentées/ tuées/ expropriées. C'est autre chose qu'une voiture brulée. Et personne ne nous apprend que la révolution française c'était nul, qu'ils auraient dû s'abstenir de brûler des choses car les causes et les conséquences nous semblent légitimes et favorables à toustes. A posteriori.
Nous sommes "sur le moment" avec les mobilisations des gilets jaunes donc notre jugement n'est pas le même, mais je pense qu'il faut prendre un peu de hauteur pour considérer les possibles débouchés. Quand je vois des gilets jaunes d'extrême gauche qui se battent avec des gilets jaunes d'extrême droite je me dis que tout reste à jouer, que ce mouvement peut basculer d'un coté (mesures progressistes) que de l'autre (mesures réactionnaires), c'est le rapport entre ces forces dans le mouvement qui gagnera. Comme durant tout un tas de révoltes antérieures qui étaient traversées par des courants différents.
Pour les biens matériels cassés pareil la hauteur s'impose, des personnes ont été mutilées, traumatisées, blessées et on nous montre une Porsche endommagée (qui doit surement être assurée). Ça n’enlève pas que ce soit naze pour certains restaurateurs ou personnes mais ça n'en fait pas un argument invalidant un mouvement.
Qui irait reprocher aux suffragettes d'avoir organisé des marches dans le centre ville en cassant toutes les vitrines de magasins pour le droit de vote? S'il n'y avait pas eu des centaines de mobilisations abordant toutes la même question (pouvoir d'achat, pouvoir vivre dignement de son travail etc) mon avis aurait été très différent, mais force est de constater que toutes les voies de recours ont échouées.
Je ne comprends pas les gens ( surtout sur Twitter ) qui brandissent tout un tas de diagnostic psy et que quand tu creuse un peu tu te rend compte que c'est que de l'auto diagnostic.
Bordel la maladie et les troubles psy c'est pas drôle. C'est pas parce que un jour tu as été déprimé et à fleur de peu et le lendemain super content ou que tu refuse le contact social que tu es forcément bipolaire ou dépressif.
J'ai l'impression que beaucoup brandisent ça comme une carte pokemon pour pouvoir ensuite se réfugier derriere et accuser les gens d'oppression ou autre.
Genre non c'est pas un laissé passé et ça te rendra pas plus intéressant.
Bordel la maladie et les troubles psy c'est pas drôle. C'est pas parce que un jour tu as été déprimé et à fleur de peu et le lendemain super content ou que tu refuse le contact social que tu es forcément bipolaire ou dépressif.
J'ai l'impression que beaucoup brandisent ça comme une carte pokemon pour pouvoir ensuite se réfugier derriere et accuser les gens d'oppression ou autre.
Genre non c'est pas un laissé passé et ça te rendra pas plus intéressant.
@Mozart Hella Mais oui. Franchement ça me hérisse le poil. Je dis pas que parmi eux il y a de vrais malade mais j'ai l'impression que c'est leur carte d'accès special snowflake Twitter...
Comme si les personnes qui ont saccagé l'intérieur de l'Arc de Triomphe (et les magasins, et les voitures, et les biens publics, etc) étaient les mêmes que les gens précaires qui sont au cœur du mouvement des Gilets jaunes. On parle de casseurs professionnels là, pas du gentil peuple qui demande juste une vie meilleure. Je comprends les débordements, je peux comprendre la violence dans certains cas, mais ce qui s'est passé à Paris samedi dernier est inacceptable (j'y vis, et on était bien loin de "quelques vitres cassées" ou "quelques tags inoffensifs"). Et on peut très bien le dire haut et fort sans être "insensible aux souffrances humaines" ni préférer "le plâtre et le verre à la vie humaine" (ça va, le pathos ?)
Les revendications des gilets jaunes, je les comprends, le ras le bol général, je le comprends. Notre système est à bout de souffle et il est juste normal qu'au bout d'un moment, ça explose. Ca nous pendait au nez. Mais on a encore le droit de ne pas cautionner les déchaînements de violence extrême qui ont eu lieu, j'espère ? On a encore le droit de trouver ironique que des gens saccagent des biens publics dont la rénovation sera financée par… leurs impôts ? Et qu'ils saccagent les voitures et les magasins de personnes qui sont peut-être autant dans la merde qu'eux et s'en prennent à des particuliers qui n'ont rien demandé et à des CRS qui font juste leur boulot (tout ingrat qu'il soit).
D'autant que, arrêtons l'angélisme deux minutes, le mouvement a été récupéré et infiltré par tous les extrêmes, que ce soit la droite ou la gauche, et par des personnes qui veulent juste casser du flic et foutre le bordel sans même savoir pourquoi ils le font. On n'est plus juste sur un mouvement populaire "basique".
Perso, j'ai très peur de ce qui va se passer samedi prochain à Paris.
Dernière édition :
@Chat-au-Chocolat Sur quoi tu t'appuis pour dire qu'on a à faire à des professionnels de la casse ?
De même que cette phrase, je ne la comprends pas. Qu'est-ce que tu en sais ?
