Je ne comprends pas

[Olduvaï]

A tout hasard, je reposte mes liens parce que je trouve ça important. Je re précise que les mecs qui parlent sont partisans et ne s'en cachent pas, mais ça ne les empêche pas de sortir leur analyse d'autre part que du néant.

A propos des flics :

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Je pense que c'est très important d'avoir ça en tête, déjà parce que c'est de là que part la discussion, "qu'on ne me parle pas des violences policières, ça n'excuse rien" => si, au contraire, ça a tout à voir. Comprendre la police, son histoire et ses fonctions, c'est comprendre pourquoi il est est si dur de lutter pacifiquement de manière efficace quand on a à faire en face 1) à un pouvoir méprisant qui 2) ne se gène pas pour employer lui même la violence à des fins normatives notamment dans le but de faire taire des colères légitimes. Et ça permet de comprendre pourquoi dans un premier temps pour faire peur au pouvoir (qui n'a jamais peur de rien d'autre qu'on vienne lui demander des comptes, en armes) il est impossible de faire sans confrontation avec la police, dont le rôle est entre autre celui là.
Ca permet surtout de comprendre que renvoyez dos à dos les violences des manifestants et de la police n'est pas pertinent, c'est leur enlever toute dimension politique, comme si d'un côté comme de l'autre on avait à faire qu'à des individus eux-même violents et pas à des dynamiques sociales pourtant bien connues.
(puis pareil, on accuse les manifestants de nuire à la paix des honnêtes citoyens (mais ne sont ils pas citoyens eux même, genre ?), mais jamais on te dira à la télé que la police nuit à la paix de ses citoyens les plus fragiles, et pourtant c'est le cas chaque jour, mais ça j'ai envie de dire soit faut le voir pour le croire soit faut s'y intéresser et ne pas détourner les yeux.)

A propos des médias :

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Les médias encore une fois ne sont pas une entité sortie du néant sans aucun rapport avec le monde politique.
Dès la naissance de la radio et de de la télévision, ces médias ont été étroitement surveillé par le pouvoir (c'est pas moi qui le dit, c'est actuellement dans les cours d'histoire de tous les terminales en filiere générale : dans les années 60 via l'ORTF le président contrôlait directement le contenu des programmes). L'ORTF n'existe plus mais ce n'est pas pour autant qu'ils n'entretiennent plus de relations avec le pouvoir, ou qu'ils ne le servent pas indirectement (dans le sens où ils ont des intérêts communs).
J'ai eu peu la flemme de paraphraser (mal) des gens qui ont fait des recherches plus sérieuses que les miennes, du coup je m'arrêterais là.

En tout cas ça n'a rien de complotiste de le dire, c'est juste être instruit à ce sujet.

Néanmoins je pense que ça rejoint ce que je disais : il faut du temps et un cerveau disponible pour comprendre ces situations complexes, mais pour ça faut poser ses fesses et voir un peu plus loin, écouter des chercheurs, avoir un peu d'esprit critique.
C'est exactement sur ce biais que comptent les médias et les politiques : il faut faire peur aux gens, il ne faut surtout pas dépasser la violence pour voir plus loin, parce que tant qu'on s'en tient à ça on se contente de désapprouver et eux ne risquent rien. Bien sûr que personne ne veut d'un pays à feux à sang. C'est drôlement inquiètant, on pourrait presque croire que ce que veulent les manifestants, au fond, c'est dépaver Paris.

 

[-Loreleï-]

Je ne comprends pas pourquoi la chanson Jaloux de Dadju ne fait pas plus scandale que ça. Le mec dit clairement à sa meuf "déso pas déso t'es à moi : "Bébé tu es le mien t'es la femme de quelqu'un / C'qui brille sur ta main veut dire que tu m'appartiens"), parce qu'elle est bien naïve de croire qu'elle peut être amie avec des mecs, vu son corps "impoli", ils veulent tous la baiser (il le sait bien Dadju, il l'a fait avec plein de femmes avant).... voilà voilà. Puis ça plaît à fond aux gamines visiblement. Enfin si je comprends bien pourquoi ça plaît en fait (si romantique), et je trouve ça très triste en 2018.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Sol Invictus Elles sont où tes preuves ? Les sources, les liens, les images ? Pour rappel (ça ne fait que 3 fois que je l'écris, c'est pas grave), je VIS à Paris. Des choses inacceptables, moi et mon entourage en avons vues. Mais tu vas encore m'opposer ton super argument "faut pas croire ce que dit BFM" ? (grosse ficelle bien connue, mais malheureusement obsolète pour faire taire ses interlocuteurs).

Par ailleurs, je t'informe que j'ai signalé ton message, pour le ton insultant que tu emploies et la condescendance dont tu fais preuve (quelle ironie), qui sont très probablement hors charte. C'est assez cocasse de parler de "mépris et de suffisance" (je ne mentionne même pas la haine d'autrui, tant ce genre d'attaque est pathétique) quand tout dans tes propos suinte ce dont tu m'accuses.

Et ne te donne plus la peine de me mentionner, car je viens de découvrir la fonction "Ignorer" C'est pas la première fois que je lis des messages limite de ta part, pas la première fois que je m'insurge de ta condescendance crasse, et comme on a des visions diamétralement opposées + aucune possibilité de discuter sans que ça vire aux attaques personnelles, ça me fera grand plaisir de ne plus jamais te lire sur le forum.

Nous avons des visions opposées avec @Olduvaï mais au moins ses messages sont relativement respectueux et sourcés (d'ailleurs, je vais essayer de regarder les vidéos que tu as postées dans la journée). Je trouve que les débats sont toujours intéressants, quand ils sont menés avec des personnes qui n'essaient pas à tout prix d'imposer leur vision comme s'il s'agissait de la Vérité ™ et évitent de chier sur les opinions des autres. C'est évident qu'on a toutes les deux des avis biaisés par nos opinions politiques, mais alors dans le genre aveuglement, manichéisme et incapacité à se remettre en question, tu te poses là Je n'ai jamais lu un tel vomi d'attaques ad hominem, de pathos et de propos stériles. Les mots sont jolis, c'est bien écrit, bien tourné, la forme est indéniablement soignée, mais alors quand on te lit, on entend clairement le vent souffler.

 

[Pipistrelle.]

@Coahoma. je comprends ce que tu veux dire concernant le fait de se sentir plus légitime dans sa souffrance grâce à un auto-diagnostic. Perso je me suis plus ou moins "diagnostiqué" certaines choses (je mets "diagnostiqué" entre "..." parce qu'il ne s'agit pas de maladies) et faire cette démarche m'a permis de mieux me comprendre et m'accepter, là où ma famille m'a toujours fait passer pour perchée, rêveuse et empotée. Après je ne tiens pas 100% de ce que j'ai appris pour argent comptant, une part de moi doute toujours de certains trucs et sans diagnostic officiel je ne me sens pas légitime à revendiquer une quelconque étiquette (de toute façon ça ne m'intéresse pas). Mais donc oui, tout ça pour dire que l'auto-diagnostic peut avoir du bon parce que quand on va mal, qu'on traverse une crise existentielle ou autre, le fait de mener une introspection, de chercher à identifier des causes, de vouloir donner du sens à ce qu'on vit c'est une façon de prendre soin de soi et d'être présent à soi (à plus forte raison quand on n'a pas un accès facile aux soins, comme tu le soulignes). Perso, je ne condamne pas l'auto-diagnostic en lui-même, par contre je rejoins aussi @MadCat1349 sur le fait qu'il a aussi quelques limites selon l'utilisation qu'on en fait. Par exemple à l'heure actuelle il y a une mode à l'auto-diagnostic du profil asperger parce qu'il a été glamourisé par la culture pop et notamment certaines séries (The Big Bang Theory, Atypical, The good doctor, etc.). C'est pas juste dans ma tête, d'autres gens dénoncent ce phénomène ici ou ici par exemple. Honnêtement, dans ces cas-là j'ai l'impression que le diagnostic d'asperger est surtout instrumentalisé à des fins de quête identitaire, ce qui n'est apparemment pas sans conséquence pour les personnes réellement concernées qui se retrouvent discréditées et parfois stigmatisées à cause de ces effets de mode

 

[Olduvaï]

@Chat-au-Chocolat Je tiens quand même à préciser que je suis au moins aussi énervé que @Sol Invictus, et je partage toutes ses opinions à défaut d'en partager le ton. Ce n'est pas uniquement de ton fait mais j'ai été extremement choquée de certaines choses qui ont été dites, notamment de la part d' @Elliana (les gros idiots révolutionnaires, de la part de quelqu'un qui faisait tranquillos son shopping bourgeois dans les grand magasins, ça me reste en travers de la gorge.)
Je trouve totalement indécent de dénoncer les violences des manifestants sans la mettre à aucun moment en relief avec la violence omniprésente et structurelle que subissent les classes populaires + la violence institutionnelle de la police, et je trouve ça totalement indécent en revanche d'analyser les violences des manifestant uniquement sous le prisme des civils qui n'ont visiblement pas les mêmes problèmes et que ça a emmerdé (marcher trois kilomètres pour trouver un métro, mon dieu, c'est la guerre... devoir mettre fin à son shopping bourgeois, olala...), et par ailleurs je trouve assez indécent de ta part d'attaquer sur un soi disant discours complotiste envers les médias alors qu'à ce jour plusieurs LYCEENS ont été mutilés, et que six mineurs ont été retenu 36h en garde à vue sans prévenirs leurs parents à Ivry (c'est pas loin de chez moi... ces élèves, ça aurait pu être mes camarades de classe a quelques années et à quelques kilomètres près), pourquoi ? Pour avoir tagger devant leur lycée "Macron démission", "Stop parcoursup" et "On veut des profs". La vilaine racaille quoi. Par ailleurs, je peux te retrouver ça, mes les premieres peines en comparution immédiate pour les GJ arrêtés samedi derniers sont tombés et y'a du lourd, notamment un mec à qui on donne du ferme alors qu'il n'a rien fait, mis a part être lourdement équipé pour resister aux attaques policières. Il n'a pas eu le temps d'être plus en flagrant délit, il a été arrêté et fouillé dans le métro. Et qui parle de ça ? Quels médias ? Qui a considéré que c'était un problème ? BFM parle en boucle de l'Arc de Triomphe (tandis qu'ils invitent des génies qui n'ont même pas besoin de ravaler leur honte et qui parlent de "symboles républicains souillés"... MAIS QUOI, moi le symbole républicain qui me parle c'est celui qu'il y a sur le fronton de mes écoles, par celui d'une place où je ne fous jamais les pieds parce qu'elle n'est fréquentée que par des riches) alors que l'Etat mutile ses enfants, ça devrait être un SCANDALE NATIONAL, S'IL VOUS PLAIT.
La justice est toujours à double niveau, toujours. Comment parler de justice, de violence, d'inacceptable, quand nos politiques vivent dans l'impunité, quand avoir de l'argent permet de sauté sur un chaise et de dire à tout le monde "ahah c'est pas moi le chat, je suis perché" ? Quand les flics ne sont que trop peu inquiété pour leurs méfaits. A t-on eu une comparution immédiate pour condamné les salopards qui ont fait ça ??

Spoiler: TW très violent

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Ah, on l'aime notre police, quand elle a le sens de la mesure
Je rappelle que toutes ces arrestations et tabassages sont complètement arbitraires, ainsi que les jugements qui succèdent, puisqu'ils n'ont aucun moyen sur le moment de savoir qui a fait quoi exactement.

En fait plus j'y réfléchis et plus je me dis que globalement les arguments qui me viennent en tête sont comparables à ceux que je pourrais utiliser pour défendre des causes féministes. Jacqueline Sauvage par exemple, elle a fait preuve d'une violence inacceptable : on ne tue pas les gens, après tout. Sauf qu'elle se faisait tabasser par son mari depuis des années, et c'est sur ce principe qu'elle a été graciée. Pourtant, je crois pas que quiconque ici me dirait que ça légitime le fait de tirer sur quelqu'un ?
C'est pareil pour les médias, les flics et la justice. On a aucun mal à admettre que la police est globalement sexiste, qu'il y a une grande difficulté à porter plainte pour viol, que les jugements sont complaisants envers les agresseurs, que les médias nous abreuvent allègrement de crimes passionnels et qu'ils préfèrent plutôt parler du ballon d'or de Ronaldo que de ses accusations de viol.
Mais alors là c'est plus votre domaine, donc vous n'admettez plus la même réthorique ? Parce que ça vous atteint un petit peu dans votre quotidien peut être, parce que ces gens là ne sont pas comme vous, alors que c'est plus facile de s'identifier à n'importe quelle meuf ?

J'crois que j'ai de plus en plus la rage et que je vais moi aussi m'abstenir de trop revenir défendre mon point de vue ici, parce que le prochain qui me prend la tête avec la violence des manifestants, il va me faire craquer définitivement.

 

[MadCat1349]

@Coahoma. Je parle surtout de ce phonemene sur Twitter ou c'est rempli de gens qui veulent se sentir spéciaux et tente de se trouver tout les problèmes du monde alors que quand tu creuse franchement ils vivent une vie plutôt tranquille.

Donc ouais quand quelqu'un s'auto diagnostique dépressive parce que elle se sent mal et à pleurer une fois toute une journée moi ça me fout la haine.

J'ai l'impression que sur cette plate forme c'est quand même la grande mode d'avoir tout le bingo des oppressions pour être legit dans ce qu'on dit.

Que tu t'auto diagnostique pour pouvoir avancer dans la réflexion et que ça te permette de te dire que peut être il va falloir aller voir un professionnel pour continuer OK.

Mais la on dirai juste des gens qui ont lu deux bouquins et qui coche les cases au fur et à mesure.

Si je faisais ça j'aurai probablement pas que la depression en trouble psy parce que je coche aussi pas mal d'autre truc mais sans le recul pro pour moi ça reste très tendancieux de se dire qu'on a telle ou telle maladie.

 

[pikalovescoke]

Faites attention avec les auto-diagnostics, même renseigné avec des livres sur le sujet. A cause de l'effet Barnum, on a tendance à trouver comme nous correspondant les descriptions lues. (ça s'applique x100 aux horoscopes mais ça peut s'appliquer à des troubles psy également ou même des troubles médicaux).
C'est difficile d'être objectif en ce qui nous concerne et il est facile de se dire "oh ça c'est moi, je dois être hypersensible/autiste/tdah" alors que ce n'est peut être pas le cas.(ça peut être le cas, bien sûr, mais tout seul, on peut pas le confirmer)
(Je me rappelle de mon cours sur les troubles de la personnalité où, à la fin du cours, j'étais persuadée d'être borderline, après avoir vu la définition)

 

[Glov']

@Sol Invictus
Je crois qu'il y a définitivement quelque chose à creuser par rapport au féminisme et à la déconstruction nécessaire afin de comprendre et de pouvoir s'indigner contre les violences policières, et ne pas mettre les violences des manifestants aux mêmes niveaux que les violences institutionnelles. Je n'aurais le temps de m'y pencher avant plusieurs semaines, alors Bip up en attendant !

 

[Lady Stardust]

Sur les manifestants "violents" car ils subissent la violence de classe je pense qu'il faut quand même un peu nuancé : oui c'est le cas pour certains d'entre eux, par contre c'est pas forcément le cas de tous (de même que les gilets jaunes ne viennent pas tous des milieux populaires...). Entre black block et ultras, je ne pense pas qu'on puisse dire que la casse de samedi est uniquement le fait des manifestants issus de classes populaires et précaires en réaction de la violence de classe.

Un article du Monde : Violences de samedi à Paris, quel a été le rôle des ultras?
Ici en spoiler pour les non-abonnés :

Spoiler: Article

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Pour préciser, les militants dans les milieux ultras (extrême-droite) et black block (extrême-gauche) ne sont pas forcément issus de milieux populaires... l'occasion pour moi de ressortir cette très rigolote (on peut dire navrante aussi ) interview d'un black block : priceless

C'est pas bien de se moquer mais jugez plutôt :
" Que réponds-tu à ceux qui disent que vous êtes des gosses de riches ?
J’ai été élevé dans une famille avec un fort capital culturel et un haut niveau de vie. Mais cet argument ne vaut rien[Note de moi: LOL]. La question, c’est ce que nous sommes et faisons maintenant. On ne peut pas juger une personne sur son passé et ses origines."
Ce qui est super drôle vu tout l'enrobage intersectionnel-antisexiste-antispéciste et tout le toutim du discours du mec (comme quoi la déconstruction des privilèges c'est toujours chez les autres, hein )
A mettre en parallèle avec :
"Quelle est la satisfaction de casser un fast-food ou une banque ?
Je ne vais pas le cacher : c’est très jouissif. Ça procure de l’adrénaline mais surtout ça libère la colère, colère créée par ce que nous subissons (presque) tous les jours." [Remember: c'est un mec blanc issue de CSP++ et à haut capital culturel qui dit ça ]

Bref tout ça pour dire que je comprends en partie la violence comme réponse à la violence de classe te la violence institutionnelle (tout comme je comprends le mouvement des gilets jaunes même si je ne le soutiens pas), par contre ça me semble être un argument à remettre en contexte et à nuancer, vu le profil très très très varié des manifestants (casseurs ou non) de samedi.

 

[Rocksteady]

Perso, je ne condamne pas l'auto-diagnostic en lui-même, par contre je rejoins aussi @MadCat1349 sur le fait qu'il a aussi quelques limites selon l'utilisation qu'on en fait. Par exemple à l'heure actuelle il y a une mode à l'auto-diagnostic du profil asperger parce qu'il a été glamourisé par la culture pop et notamment certaines séries (The Big Bang Theory, Atypical, The good doctor, etc.). C'est pas juste dans ma tête, d'autres gens dénoncent ce phénomène ici ou ici par exemple. Honnêtement, dans ces cas-là j'ai l'impression que le diagnostic d'asperger est surtout instrumentalisé à des fins de quête identitaire, ce qui n'est apparemment pas sans conséquence pour les personnes réellement concernées qui se retrouvent discréditées et parfois stigmatisées à cause de ces effets de mode

Faites attention avec les auto-diagnostics, même renseigné avec des livres sur le sujet. A cause de l'effet Barnum, on a tendance à trouver comme nous correspondant les descriptions lues. (ça s'applique x100 aux horoscopes mais ça peut s'appliquer à des troubles psy également ou même des troubles médicaux).
C'est difficile d'être objectif en ce qui nous concerne et il est facile de se dire "oh ça c'est moi, je dois être hypersensible/autiste/tdah" alors que ce n'est peut être pas le cas.(ça peut être le cas, bien sûr, mais tout seul, on peut pas le confirmer)
(Je me rappelle de mon cours sur les troubles de la personnalité où, à la fin du cours, j'étais persuadée d'être borderline, après avoir vu la définition)

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Olduvaï]

@Lady Stardust Je ne sais pas trop ce que ça apporte en soi. Je n'ai pas envie de croire que les violences sont simplement le fait d'individus violents infiltrés, elle a toujours une source.
Du côté de ma mère, c'est le monde ouvrier, les crédits, la pauvreté, les chambres qu'on se partage à trois ou quatre enfants, la télé qui tourne toute la journée, les milliards de trucs inutiles achetés à bas prix chez Gifi. Du côté de mon père, le capital culturel est bien plus important, même si il a galéré dans un premier temps, il a fini par accéder à un meilleur niveau de vie. Maintenant il a un joli pavillon, une bibliothèque pleine de classiques qui fait bien, c'est la gauche classe moyenne, presque bourgeoise dans les idées.
Je suis l'héritière de ces deux milieux, qui sont vraiment très différents, au point de m'être sentie dans ma très jeune jeunesse "chez les ploucs" quand j'étais chez ma mère, "chez les bourges" quand j'allais visiter la famille de mon père.

Ayant vécu pendant longtemps chez mon père, on ne m'a rien refusé même si c'était pas l'opulence. J'avais les livres que je voulais quand je voulais, j'ai été dans un lycée publics très réputé. Je suis toujours partie en vacances. Chez lui, ça parlait bien et ça critiquait "les smicards qui se payent des Iphone alors que nous, au moins, on est pas riches mais on se sert de notre argent pour bien manger" (papa )
En soi je n'ai aucune légitimé à parlé des classes populaires, et à parler pour elles. Mais c'est quand même ma famille. C'est quand même mes proches, c'est quand même mon quartier. Ma conscience politique et mes connaissances à ce niveau m'empêche de fermer les yeux, et même si ça ne me concerne pas entièrement et directement, je suis en colère. Très en colère. Y'a milles et unes façon d'être opprimé et c'est pour ça que ce mouvement est intéressant : des tas de problématiques différentes sont soulevées en même temps.

Pour moi, par exemple, être étudiant c'est déjà être privilégié. C'est avoir réussi à avoir son bac. C'est pouvoir se payer un logement. Ca n'empêche que les étudiants sont totalement légitimes à gueuler sur leurs conditions d'études. Peut-être aussi qu'eux ça va, mais qu'ils ont leur voisin d'amphi qui galère. Peut être qu'il y en a qui pensent, c'est mon avis et c'est l'avis de pas mal d'étudiants que j'ai rencontré, que la fac devrait être un lieu de développement critique ouvert à tous, et que le systeme actuel est mauvais.

Tous ces gens là ont leur mot à dire, et tous ces gens là, à défaut de vivre eux memes la pire des violences, sont capables de la voir et de s'en insurger. Ca ne me dérange pas perso d'avoir des alliés dans les classes moyennes qui partagent ma rage. On ne choisit pas où on est, mais on peut choisir comment on vit et comment on veut vivre.

 

[Lady Stardust]

@Olduvaï mais moi non plus "ça ne me dérange pas d'avoir des alliés dans les classes moyennes qui partagent ma rage" mais ça n'empèche pas de s'interroger sur ça, non?
Sur pourquoi certains cassent et d'autres non. Sur pourquoi des CSP+ font partie des black blocks et se sentent eux légitimes à casser. Sur quelles représentations ça implique, des casseurs, des gilets jaunes et des pauvres en général.

J'ai pas dit que la violence vient uniquement d'infiltrés mais c'est une réalité qu'ils en produisent une partie.
On est pas obligé de balayer ça sous le tapis sous couvert d'une dénonciation de la violence institutionnelle.
Et je trouve que c'est illusoire de réfléchir à la violence de classe en balayant la question des profils des casseurs, aussi bien leur profil socio-économique et socio-culturel que leur profil politique (c'est pas rien que des militants d'extrême-droite investissent le mouvement des gilets jaunes).