@skippy01 : Je ne sais pas d'où tu sors ta définition de l'anarchie, mais chez moi anarchie signifie "absence de hiérarchie" et non "absence de règles". 
Je ne comprends pas
- Initiateur de la discussion Hawley
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@Rosenrot_ D'à peu près partout. À tous les endroits où je l'ai lu, c'est avec cette acception.
Je rebondis sur le message de @Rosenrot_ moi ce que je comprends pas c'est pourquoi plein de gens portent des jugements hâtifs et pas très éclairés sur l'anarchisme Fin, j'veux dire, c'est un mouvement politique qui a été théorisé, réfléchi, expérimenté par plein de gens et depuis un moment, et j'ai l'impression que c'est systématiquement balayé par des réflexions et des conclusions hyper simplistes.
Fin, j'veux dire, c'est un mouvement politique qui a été théorisé, réfléchi, expérimenté par plein de gens et depuis un moment, et j'ai l'impression que c'est systématiquement balayé par des réflexions et des conclusions hyper simplistes.
Perso, ça m'a toujours été présenté comme l'assouvissement libre des caprices d'enfants gâtés de chacun ou comme un truc de rebelles sans cause en pleine crise d'adolescence, j'ignorais que ça avait été théorisé ou expérimenté (durablement ? Avec succès ?).
C'était pas du tout mon propos
Je voulais juste souligner que ce que j'entends en général sur l'anarchisme me semble fortement simplifier un mouvement politique qui a été beaucoup réfléchi. Je dis pas que l'anarchisme c'est la forme de société à valider, je dis juste que, de mon point de vue, c'est mieux de savoir de quoi on parle quand on en parle. Ce sur quoi on peut ne pas être d'accord d'ailleurs.@skippy01 La page Wikipedia est pas mal fournie
@Silure_ je pense que ça s'explique par le fait que l'anarchisme représente une menace pour les états et que pour la neutraliser on entretient les gens dans l'idée que anarchisme = chaos, règne de la loi du plus fort, fin du monde etc. Je crois qu'une bonne part de l'image que l'anarchisme se traîne est dû à une forme de diabolisation parce qu'elle implique de se débarrasser de toute forme d'autorité verticale.
Honnêtement @skippy01 ton post m'a fait halluciner quand je l'ai lu. Je sais pas où tu as pris tes info, mais ne serait-ce qu'un tour sur Wikipedia ça nous aurait épargné des comparaisons aussi hasardeuses que anarchie = Far West... Si tu cherches de vraies expérimentations de l'anarchisme, tu peux lire sur ce qui a été fait dans la Catalogne des années 30 par exemple.
Honnêtement @skippy01 ton post m'a fait halluciner quand je l'ai lu. Je sais pas où tu as pris tes info, mais ne serait-ce qu'un tour sur Wikipedia ça nous aurait épargné des comparaisons aussi hasardeuses que anarchie = Far West... Si tu cherches de vraies expérimentations de l'anarchisme, tu peux lire sur ce qui a été fait dans la Catalogne des années 30 par exemple.
Si je poste ici, ça implique forcément que je me doute que je suis probablement complètement à côté de la plaque vu la nature du sujet.
@skippy01 tu entends quoi par "règle" ? Parce que les anarchistes n'ont jamais parlé de désordre ou d'absence de règles. C'est une vision négative qui est à l'origine de cette dichotomie.
@Poacée
Si tu veux, tu peux te désabonner de lui. Tu sera toujours ami avec mais tu ne verra plus ses publications (quand il apparait dans ton fil d'actu, en haut à droite de la publication, il y a trois petit points. En cliquant dessus, on fait apparaitre plusieurs options dont la possibilité de se désabonner)
Sinon, tu peux aussi le mettre dans la catégorie "connaissance" (sur son profil facebook, tu cliques sur "amis" et tu peux choisir si c'est un ami proche ou une connaissance), ça devrait réduire le nombre de publication à lui qui apparaissent dans ton fil
(par contre, je ne saurais rien expliquer sur la manière dont marche l'algo
)
Si tu veux, tu peux te désabonner de lui. Tu sera toujours ami avec mais tu ne verra plus ses publications (quand il apparait dans ton fil d'actu, en haut à droite de la publication, il y a trois petit points. En cliquant dessus, on fait apparaitre plusieurs options dont la possibilité de se désabonner)
Sinon, tu peux aussi le mettre dans la catégorie "connaissance" (sur son profil facebook, tu cliques sur "amis" et tu peux choisir si c'est un ami proche ou une connaissance), ça devrait réduire le nombre de publication à lui qui apparaissent dans ton fil
(par contre, je ne saurais rien expliquer sur la manière dont marche l'algo
)
@Margay En fait je suis pas anarchiste, je répondais aux propos précis de Skippy donc je ne peux pas te dire !
Du coup je continue mon hypothèse sur la liberté/anarchie (@skippy01) :
En fait mon idée est qu'on ne peut être pour la liberté et imposer des règles. Par ex, la redistribution des richesses ce n'est pas la liberté, s'agissant d'un concept, je ne peux pas imposer aux gens de donner leur argent et défendre la liberté. Je ne peux pas non plus censurer des idées comme on le fait en France (aussi terribles soient-elles, type négationnisme) et parler de société "libre", de liberté d'opinion, de la presse etc. A mon sens, imposer sa vision de la liberté , bin c'est déjà la fin de la liberté (exemple : interdire le voile à une femme consciente de l'autorité de sa religion et qui veut le porter, c'est imposer mon idée de la femme libre à une autre personne, donc paradoxal, et donc incohérent et malvenu).
Mais surtout cette vision est dangereuse (et si on se trompait ? Si MA vision de la liberté était finalement fausse? Si la liberté et le bonheur d'autrui passait par une vision différente? Le risque étant de tomber dans la dictature au nom d'une idée subjective de ce qui est "bien")
Sans tomber dans le relativisme, je pense qu'une société réellement saine ne peut être acquise que DANS et à travers la liberté réelle. La société la moins violente qui ne sera pas une dictature (laquelle peut effectivement atteindre une "paix de surface" et égalitaire, mais sera faussée et malheureuse puisque ses valeurs incomprises, et non remises en question, et incompatible avec une vision progressiste) sera acquise si les citoyens sont avant tout EUX-MÊMES convaincus du bien-fondé de leurs idées, donc en accord avec la société, et régulés par leur propre ordre.
Ce pourquoi la liberté me semble la meilleure idée, appuyée par le savoir et le groupe, et ce pourquoi il faut également la liberté de débats constants de la part des citoyens (je vois ça façon démocratie athénienne, avec de la philosophie, et du partage de connaissances notamment en histoire, sciences pour tous…)
Dans cette idée, la phrase de Proudhon "L'anarchie est le plus haut degré de liberté et d'ordre auquel l'humanité puisse parvenir" résume assez bien mon idée. Quand l'être humain sera suffisamment évolué, il pourra aspirer à ce type de société. (et je crois au fait que l'être humain évolue)
Pour l'argent, j'allais répondre un peu comme @Clematis.
En fait, selon moi la société pourrait reposer sur le fait que l'être humain est un animal social qui a des moteurs internes qui le poussent non pas a travailler pour l'argent, mais à se réaliser, à avoir un sens à sa vie, à utiliser ses dons naturels (intelligence sociale, manuelle etc) pour son bien-être et le collectif, de lui-même.
Il faudrait également un rapport de confiance entre les experts de chaque domaine. (en fait je suis plutôt pour l'épistocratie en ce qui me concerne: le pouvoir aux savants et aux experts de chaque domaine (on en est loin avec nos ministres ayant fait des écoles sans être spécialistes de leur domaine de ministère, on se rapproche + actuellement de la technocratie de Platon)
Je vois les éléments de subsistance tel que la nourriture/un toit comme la propriété du groupe, et le citoyen comme un élément du groupe, donc pas de propriété privée (le propre du capitalisme) en tant que tel, le tout étant accessible à tous afin que chacun puisse vivre décemment. Si l'être humain est stable et éduqué à être raisonné, il ne va pas forcément aller dans l'excès et envahir les autres, comme ce qu'on pourrait craindre. En fait, je crois que le rejet de l'anarchisme vient surtout d'une idée négative et d'un manque de confiance en l'être humain (voire de la misanthropie). Notamment ceux qui voient leurs congénères comme des idiots (façon "oui mais dans ce système les autres feraient ceci et cela car ils sont cons")
Bref, à vrai dire je n'y connais rien à l'anarchie, donc peut-être que ma vision est à l'Ouest de l'anarchisme dont parle les autres. C'est ma vision de la liberté, et j'admets que cela repose sur une foi en l'humanité (que j'ai) et que je visualise ça sur une plus petite communauté et pas genre, sur un pays tout entier.
Et je me demande aussi si toutes les choses qui constitue la violence/le malaise actuel que l'on craindrait dans l'anarchisme, ne naissent pas précisement de notre système actuel qui est défaillant (notamment avec le fait de privilégier la prohibition à l'éducation, des règles parfois absurdes et injustes, souvent en retard). Bref, autant, avec mon type de société, il y aurait moins de frustrations donc moins de recherche de pouvoir, et de risques que les gens partent en couille (mais c'est un raisonnement un peu hâtif je l'admets)
En tout cas, on vivrait dans une société parfaite si les lois et la menace suffisaient à raisonner les individus, et c'est pas le cas.
@Madhiko perso le fait de vouloir se dépasser dans un domaine (art, domaine pro, etc) je comprends, mais vouloir accumuler quantité de richesse/de biens pour avoir plus que les autres, ça me semble lié à la frustration et la tristesse, c'est une réalisation et un réconfort superficiel qui a l'air de palier un sentiment de manque ou une blessure narcissique j'ai l'impression (#psychodecomptoir).
Je n'imagine pas l'égalité dans une anarchie mais moins de différences, oui. L'excès, pour l'argent comme pour tout, est malsain. D'ailleurs le fait d'obtenir "trop", d'argent, de pouvoir, peut transformer les gens (il devrait y avoir de sérieuses études sur l'argent, le pouvoir et ses effets, car même à une petite échelle ceux-ci sont visibles). Quand on voit le niveau de cynisme limite pathologique des traders ou milliardaires.
(désolée pour le pavé cette discussion m'a inspirée)
Du coup je continue mon hypothèse sur la liberté/anarchie (@skippy01) :
En fait mon idée est qu'on ne peut être pour la liberté et imposer des règles. Par ex, la redistribution des richesses ce n'est pas la liberté, s'agissant d'un concept, je ne peux pas imposer aux gens de donner leur argent et défendre la liberté. Je ne peux pas non plus censurer des idées comme on le fait en France (aussi terribles soient-elles, type négationnisme) et parler de société "libre", de liberté d'opinion, de la presse etc. A mon sens, imposer sa vision de la liberté , bin c'est déjà la fin de la liberté (exemple : interdire le voile à une femme consciente de l'autorité de sa religion et qui veut le porter, c'est imposer mon idée de la femme libre à une autre personne, donc paradoxal, et donc incohérent et malvenu).
Mais surtout cette vision est dangereuse (et si on se trompait ? Si MA vision de la liberté était finalement fausse? Si la liberté et le bonheur d'autrui passait par une vision différente? Le risque étant de tomber dans la dictature au nom d'une idée subjective de ce qui est "bien")
Sans tomber dans le relativisme, je pense qu'une société réellement saine ne peut être acquise que DANS et à travers la liberté réelle. La société la moins violente qui ne sera pas une dictature (laquelle peut effectivement atteindre une "paix de surface" et égalitaire, mais sera faussée et malheureuse puisque ses valeurs incomprises, et non remises en question, et incompatible avec une vision progressiste) sera acquise si les citoyens sont avant tout EUX-MÊMES convaincus du bien-fondé de leurs idées, donc en accord avec la société, et régulés par leur propre ordre.
Ce pourquoi la liberté me semble la meilleure idée, appuyée par le savoir et le groupe, et ce pourquoi il faut également la liberté de débats constants de la part des citoyens (je vois ça façon démocratie athénienne, avec de la philosophie, et du partage de connaissances notamment en histoire, sciences pour tous…)
Dans cette idée, la phrase de Proudhon "L'anarchie est le plus haut degré de liberté et d'ordre auquel l'humanité puisse parvenir" résume assez bien mon idée. Quand l'être humain sera suffisamment évolué, il pourra aspirer à ce type de société. (et je crois au fait que l'être humain évolue)
Pour l'argent, j'allais répondre un peu comme @Clematis.
En fait, selon moi la société pourrait reposer sur le fait que l'être humain est un animal social qui a des moteurs internes qui le poussent non pas a travailler pour l'argent, mais à se réaliser, à avoir un sens à sa vie, à utiliser ses dons naturels (intelligence sociale, manuelle etc) pour son bien-être et le collectif, de lui-même.
Il faudrait également un rapport de confiance entre les experts de chaque domaine. (en fait je suis plutôt pour l'épistocratie en ce qui me concerne: le pouvoir aux savants et aux experts de chaque domaine (on en est loin avec nos ministres ayant fait des écoles sans être spécialistes de leur domaine de ministère, on se rapproche + actuellement de la technocratie de Platon)
Je vois les éléments de subsistance tel que la nourriture/un toit comme la propriété du groupe, et le citoyen comme un élément du groupe, donc pas de propriété privée (le propre du capitalisme) en tant que tel, le tout étant accessible à tous afin que chacun puisse vivre décemment. Si l'être humain est stable et éduqué à être raisonné, il ne va pas forcément aller dans l'excès et envahir les autres, comme ce qu'on pourrait craindre. En fait, je crois que le rejet de l'anarchisme vient surtout d'une idée négative et d'un manque de confiance en l'être humain (voire de la misanthropie). Notamment ceux qui voient leurs congénères comme des idiots (façon "oui mais dans ce système les autres feraient ceci et cela car ils sont cons")
Bref, à vrai dire je n'y connais rien à l'anarchie, donc peut-être que ma vision est à l'Ouest de l'anarchisme dont parle les autres. C'est ma vision de la liberté, et j'admets que cela repose sur une foi en l'humanité (que j'ai) et que je visualise ça sur une plus petite communauté et pas genre, sur un pays tout entier.
Et je me demande aussi si toutes les choses qui constitue la violence/le malaise actuel que l'on craindrait dans l'anarchisme, ne naissent pas précisement de notre système actuel qui est défaillant (notamment avec le fait de privilégier la prohibition à l'éducation, des règles parfois absurdes et injustes, souvent en retard). Bref, autant, avec mon type de société, il y aurait moins de frustrations donc moins de recherche de pouvoir, et de risques que les gens partent en couille (mais c'est un raisonnement un peu hâtif je l'admets
)En tout cas, on vivrait dans une société parfaite si les lois et la menace suffisaient à raisonner les individus, et c'est pas le cas.
@Madhiko perso le fait de vouloir se dépasser dans un domaine (art, domaine pro, etc) je comprends, mais vouloir accumuler quantité de richesse/de biens pour avoir plus que les autres, ça me semble lié à la frustration et la tristesse, c'est une réalisation et un réconfort superficiel qui a l'air de palier un sentiment de manque ou une blessure narcissique j'ai l'impression (#psychodecomptoir).
Je n'imagine pas l'égalité dans une anarchie mais moins de différences, oui. L'excès, pour l'argent comme pour tout, est malsain. D'ailleurs le fait d'obtenir "trop", d'argent, de pouvoir, peut transformer les gens (il devrait y avoir de sérieuses études sur l'argent, le pouvoir et ses effets, car même à une petite échelle ceux-ci sont visibles). Quand on voit le niveau de cynisme limite pathologique des traders ou milliardaires.
(désolée pour le pavé cette discussion m'a inspirée)
@Valentina-
C'est le genre de chose auxquelles j'aspire, mais j'avoue ne pas voir ça réalisable en dehors d'une communauté de 100/1000 personnes max.
Non pas que je considère l'être humain foncièrement et éternellement mauvais, plutôt qu'on a une société extrêmement complexe (pour le pire, aka crise écologique, et le meilleur, aka sécurité et aide sociales) et j'imagine mal organiser des millions d'individus sur ce principe sans que ne se remette en marche les systèmes de hiérarchies que je suppose inhérente à l'organisation de plusieurs millions de personnes
Ne serait-ce que la création et gestion d'hopitaux, entre les compétences qu'il faut pour l'extraction des matières premières, la création des bâtiments, des matelas, plus la recherche en médicament, plus la recherche en ingénierie, plus l'extraction et la réalisation de ses machines spécifiques et médiments, plus le personnel soignant, ça s'articule avec tellement de métiers et d'individu différent que même en voulant bien faire, je vois pas comment on pourrait faire sans règles
C'est le genre de chose auxquelles j'aspire, mais j'avoue ne pas voir ça réalisable en dehors d'une communauté de 100/1000 personnes max.
Non pas que je considère l'être humain foncièrement et éternellement mauvais, plutôt qu'on a une société extrêmement complexe (pour le pire, aka crise écologique, et le meilleur, aka sécurité et aide sociales) et j'imagine mal organiser des millions d'individus sur ce principe sans que ne se remette en marche les systèmes de hiérarchies que je suppose inhérente à l'organisation de plusieurs millions de personnes
Ne serait-ce que la création et gestion d'hopitaux, entre les compétences qu'il faut pour l'extraction des matières premières, la création des bâtiments, des matelas, plus la recherche en médicament, plus la recherche en ingénierie, plus l'extraction et la réalisation de ses machines spécifiques et médiments, plus le personnel soignant, ça s'articule avec tellement de métiers et d'individu différent que même en voulant bien faire, je vois pas comment on pourrait faire sans règles
