Je ne comprends pas

[skippy01]

Même chose pour les croyances : au nom de quoi la zététique viendrait dire qu'il est infondé de croire en un dieu ?

ça n'est pas du tout ce qu'elle dit. Dire "Dieu n'existe pas", ce n'est pas de la zététique

Le principe "on ne peut pas prouver l'existence ni la non-existence de Dieu, donc je peux croire en Dieu", certains peuvent penser que c'est malhonnête ou "trop facile", mais ça n'en reste pas moins vrai également.

ça va plus loin que ça, en fait. Prouver une inexistence, c'est un non sens à la base, donc c'est un argument qui ne plaide ni en la faveur d'une idée, ni de son opposé, il n'est donc pas recevable. C'est un peu comme raël qui a pour seul argument qu'on ne peut pas prouver qu'il n'a pas été enlevé par les extraterrestres (veridique).

l'impossibilité de prouver quelque chose ne signifie pas obligatoirement que ce que l'on dit est faux.

Certes, mais il faut attendre que ce soit prouvé avant d'affirmer, parce que si on se base sur ton argument, on peut défendre tout et n'importe quoi, y compris que Dieu est une licorne rose invisible.

Je trouve parfois qu'il y a un manque de place au doute, ce qui est ironique vu que c'est justement censé faire le contraire...
Donc la zététique n'est pas sans failles non plus et certaines personnes feraient mieux d'être un peu plus humbles à mes yeux.

Tu cesses de faire de la zététique dès que tu arrêtes de douter, c'est aussi simple que ça. Je te rejoins sur la question de l'humilité, quelqu'un qui fait de la zététique parce qu'il espère détenir la vérité absolue ou avoir zéro biais cognitifs est un mauvais zététicien.

Je ne saurais que trop conseiller les chaînes "La tronche en biais" ainsi que celles de Clément Frèze, elles sont excellentes.

Après, autant vous le dire tout de suite, il faut être prêt à remettre potentiellement en question tout ce qu'on tient pour vrai, et je ne vais pas vous mentir, c'est mentalement douloureux.

 

[jorda]

Prouver une inexistence, c'est un non sens à la base, donc c'est un argument qui ne plaide ni en la faveur d'une idée, ni de son opposé, il n'est donc pas recevable.

C'est un argument qui apparaît dans les cas critiques où on veut forcer une personne à reconnaître que quelque chose n'existe pas. Si on dit "ton dieu n'existe pas, je n'ai pas réussi à trouver la preuve qu'il existe", 1) ce n'est pas une preuve absolue qu'il n'existe pas; et 2) la personne va se braquer et sortir l'argument "tu ne peux pas prouver non plus qu'il n'existe pas", et c'est logique.
Quelque part, à mes yeux, les deux types d'arguments se ressemblent un peu.
Si tenter de prouver la non-existence peut être vu comme un non-sens (car on peut chercher une preuve pour l'éternité sans la trouver), tenter de prouver l'existence et ne pas trouver de preuves (et surtout en conclure "j'ai rien trouvé donc ça n'existe pas") n'est pas très honnête non plus. Encore une fois à l'image de "tu ne peux pas prouver que tu as été violée donc c'est faux".
A mes yeux, ce sont des arguments très dangereux, car hormis le fait que ça montre qu'on ne se demande pas si on a cherché suffisamment, l'absence de preuve de quelque chose ne signifie pas que c'est faux, et surtout, ça ne permet pas d'affirmer que c'est faux. D'où l'importance de garder une place au doute.

Certes, mais il faut attendre que ce soit prouvé avant d'affirmer, parce que si on se base sur ton argument, on peut défendre tout et n'importe quoi, y compris que Dieu est une licorne rose invisible.

Certes, mais ce que je voulais dire c'est qu'on ne peut pas non plus balayer d'un revers de main une parole parce qu'il n'y a pas de preuves solides. On peut douter, évidemment, plus ou moins, selon ce qu'on croit, mais on peut pas non plus clamer "non c'est faux". (je reprends encore mon exemple extrême de l'agression qu'on ne peut pas prouver et dont la victime doit pourtant parler).

Après effectivement c'est une question difficile dans le sens où on ne peut pas croire n'importe quoi non plus. Mais je ne pense pas qu'on ait le droit d'affirmer "ça c'est faux parce que je vois pas de preuves". Dans sa tête, on doit toujours laisser une petite place au doute; au cas où.
Un peu comme en sciences avec l'adage "c'est vrai jusqu'à preuve du contraire" au vu de tous les bouleversements vécus à travers les siècles (système géocentrique puis héliocentrique puis découvertes d'autres galaxies dans l'univers, etc...)
On peut ne pas croire, personnellement, mais à moins d'avoir la preuve que quelque chose est faux, je pense qu'on ne peut pas affirmer que quelque chose est faux juste parce qu'on n'a pas trouvé de preuves.

 

[Lady Stardust]

@Arsinoée tu résumés bien pourquoi je n'aime pas la chaîne youtube La Tronche en biais... Faites ce que je dis pas ce que je fais... (Des fois tu sens bien le mépris et la condescendance dessus, je trouve ça pas top pour s'initier à l'esprit critique, après j'ai pas regardé depuis des mois donc c'est peut-être mieux? Mais y'a encore l'effet blouse blanche à ce que je vois).

Par contre pour moi le terme "zététique" est plus marketing qu'autre chose: ce n'est pas une réelle discipline mais ça permet d'identifier les chaînes / sites qui parlent de choses mettant en jeu l'esprit critique d'une certaine manière, c'est à dire en revendiquant cette angle (esprit critique) pour traiter un sujet.
Du coup c'est assez peu employé comme terme au final j'ai l'impression par exemple les vidéos de gens qui font du débunkage d'hoax, de conspis etc sont généralement pas étiquettées zététiques alors que ça pourrait, vu ce que ça fait fonctionner l'esprit critique (comme dans plein d'autres domaines vulgarisée sur youtube...).

 

[jorda]

@Clematis @Poacée ok, dans ce cas c'est plus acceptable à mes yeux.
Mais en toute honnêteté, ce n'est pas l'impression que ça me laisse en général quand j'entends certaines personnes qui se proclament de la zététique.
Et comme on sait toutes ici la difficulté à prouver certaines choses vécues, ça fait forcément écho chez certaines d'entre nous...

 

[jorda]

@Clematis Hm c'est peut-être là un point faible justement que de devoir choisir ce qui est "normal" et ce qui est "extraordinaire". Qu'est-ce qu'on va considérer comme "extraordinaire" ou pas... (ainsi que le fait qu'une chose peut être rare sans pour autant être extraordinaire).
Tout se mélange notamment quand, dans le cas d'agressions par exemple, ce sont des proches qui ont agressé (souvent on a du mal à croire), ou quand ce sont des minorités qui ont été agressées (hommes victimes de femmes).
Donc c'est un choix qui reste assez subjectif, de mon point de vue.
EDIT : après justement ça relève pas trop de la zététique, pour un zététicien, ça ne posera pas de problèmes. Mais ce débat me fait penser aux difficultés à être cru.e car "on peut pas prouver".

@Poacée Hm, après certains considèrent la science comme une forme de croyance aussi, (je reprends mon exemple de système géocentrique puis héliocentrique qui étaient à la fois de la science mais également basé sur des croyances; ou alors les saignées, également), donc ça peut donner l'impression d'une "zone grise"....

Après, je crois pas aux extraterrestres ou autres trucs du genre (bien que j'admets une possibilité que ça puisse exister dans l'absolu, mais notre manière de nous représenter l'extraterrestre est beaucoup trop anthropocentrée pour que j'y croie ).
Mais je pense qu'il faut faire attention à bien faire la différence entre "je ne suis pas tenu.e d'y croire - mais je peux laisser de la place à un peu de doute au cas où" et "c'est faux".

Après, en ce qui concerne l'analyse des causes à effets, oui, ou encore les "facteurs confondants" dont on parle de plus en plus également...

 

[Horion]

Le mystère de l'Indien qui jeûne depuis plus de 70 ans

Après deux semaines d'observations continues, des scientifiques ne comprennent pas comment survit cet ascète hindou de 83 ans, qui prétend n'avoir pas bu ni mangé depuis l'âge de 8 ans.

amp.lefigaro.fr

Tiens en parlant de truc scientifiquement impossible. D'ailleurs je reste septique au mec qui se dit pas avoir manger ni bu pendant 70 ans, surtout sans uriner ni déféquer. Mais il a été observé pendant 15 jours récemment et 10 jours dans les années 2000, sous caméra. Et aucun changement métabolique.
Du coup c'est une étude biaisée par des médecins indiens ou ce mec est un cas unique ? Ça fait réfléchir quand même.

EDIT : https://hoax-net.be/lhistoire-de-cet-hindou-naurait-mange-bu-pendant-plusieurs-annees/

Ya aussi un article sur cette hoax. Mais au final, il n'y a pas vraiment de confirmation ou infirmation car des résultats sont attendues dans une publi d'ici quelques mois. Bon après le médecin qui présidait l'étude était aussi Yogi, donc j'imagine que c'est falsifié car étudiant moi-même la médecine, je n'y crois pas du tout. Par contre ça fait se poser des questions si c'est vrai et le cas doit être unique. Comme une maladie qui fait que des gens ne dorment jamais (mais ils meurent jeune en général).

 

[jorda]

@Poacée @Clematis ce que je voulais dire c'est que la science n'a pas forcément valeur de vérité absolue, or on trouve encore des personnes pour qui ça semble être le cas.
Après, je ne dis pas qu'il faut tout relativiser dans le sens "tout est d'importance égale", mais de rester ouvert.e.s à d'autres explications pour peu que le raisonnement / les arguments soi.en.t intéressant.s (mais là encore ça reste de l'ordre du subjectif la plupart du temps).
Parce que des choses incroyables, on en voit régulièrement, en fait. Les axolots qui régénèrent tout leur corps même leur cerveau, les tardigrades quasiment immortels, les montagnes multicolores de chine, etc...
EDIT ah bah @HellaSlytherin en parle aussi tiens, de cas incroyables.
Et même une question scientifique très sérieuse et assez récente : la vieillesse ne serait-elle pas une maladie ?
Je pense que trop de gens prennent la science comme une sorte de vérité absolue. C'est un peu ça qui me gène. Ainsi que le refus du doute (à l'instar par exemple, des "scientifiques" qui refusaient il y a encore peu d'entendre parler de sentiments pour les animaux, et encore moins de culture; heureusement aujourd'hui, on a une discpline qui s'appelle "l'éthologie animale"...).

@Poacée (toi tu es fan de science4all )

 

[pikalovescoke]

Spoiler: Je ne supporte pas...

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[PetitePaille]

@pikalovescoke

Je comprends que tu veuilles qu’on respecte tes croyances.
Je n’y crois absolument pas mais je sais que si quelqu’un me dit « je crois en la réincarnation », je vais pas essayer de lui démontrer qu’il a tort, pareil pour dieu.

En revanche pour ta deuxième partie, ça dépend comment tu amènes la chose. Si on me montre une vidéo soit disant paranormale en me disant « tu vois les esprits existent », oui je vais essayer de démontrer que c’est faux.
Ce qui me paraît plutôt logique.

 

[Membre supprimé 128106]

Je me permets de faire un petit pour dire que moi je suis pour l'homéopathie Je me suis toujours soignée avec, ça ne me dérange pas qu'il y ait un effet placebo et les traitements de fond que j'ai suivis m'ont toujours apporté satisfaction. Les arguments contre ne me convainquent pas, par contre, je ne cherche pas à convaincre les autres d'y recourir et dans le cas d'une maladie grave, il me semble évident que l'homéopathie ne peut plus qu'être un complément.

 

[Valentina-]

Je pense déjà que tout ce qui est critiqué est mis au même niveau ce qui manque cruellement de nuances : je fais personnellement une différence entre le refus de se vacciner, l'homéopathie, la sophrologie et l'astrologie et je ne considère pas tout ces exemples comme problématiques (la sophrologie et l'astrologie m'indiffèrent plus qu'elles ne m'inquiètent).

Totalement d'accord... je ne vois pas l'intérêt de persister à détruire les croyances des autres si celles-ci apportent des effet positifs comme avec l'homéopathie. Si cela est dangereux (maladies graves, vaccins), je comprends mais pour le reste, je ne comprends pas la démarche. Si une personne s'endort en prenant des plantes par pur placebo, pourquoi vouloir prouver à tout prix qu'elle est dans le faux ? En attendant la personne ne prend pas de médicaments ayant des répercussions sur sa santé, comme pourrait le faire une personne qui ne croit à rien, et le ""traitement"" fonctionne. L'important, c'est aussi le résultat.

Spoiler

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[Valentina-]

@Dame Verveine
Ah ok je dois admettre que je connais rien du tout à cette industrie il faudrait que je me renseigne là-dessus