Je ne comprends pas
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S
Shield
Guest
Je suis plutôt d'accord avec @Flotsam . Au moins avec la haine, on sait à quoi on a affaire, on sait que la personne en face est potentiellement dangereuse. Avec les personnes qui considèrent les homosexuels comme des malades, c'est beaucoup plus sournois, parce qu'ils prétendent distinguer le normal du pathologique et par là-même, ils ne disent même pas "être homosexuel, c'est mal", ils disent "être homosexuel, c'est une erreur de la nature qu'il faut réparer". Ils ne diabolisent même pas l'homosexualité mais la marginalisent. En somme, c'est encore pire parce qu'ils ne reconnaissent même pas l'existence de l'homosexualité, ce qui me semble extrêmement violent... et culpabilisant pour les homosexuels d'ailleurs. Au moins avec la haine ouverte, on peut encore se dire "ce type me déteste pour ce que je suis sans me connaître, c'est de l'homophobie"; avec le discours de la correction, on peut être poussé à penser "y a quelque chose qui ne va pas chez moi" et se détester soi-même, ça me semble être une des plus grandes violences psychologiques qu'on puisse vivre.
Pour la question de la pédophilie, je suis complètement d'accord avec @Roppongi , @Acathe et @Het Kasteel . Comment peut-on prétendre vouloir faire de nos sociétés de meilleurs environnements quand on refuse d'essayer de comprendre ce qui peut pousser les individus au crime, quand on prétend que seules les victimes des actes criminels subissent du déterminisme mais que les criminels eux-mêmes ont tout le libre-arbitre du monde? Je ne vois pas en quoi la stigmatisation peut arranger quoique ce soit. Y a une différence entre dire "cet acte est un crime (c'est grave et on doit viser la disparition de ces crimes)" et "ce criminel est une pourriture".
Promis, ce message sera plus calme.
Les fétichismes ne sont pas exempts de problèmes et de relations de pouvoir (nourris de racisme, etc). De même que les gens ne fantasment pas sur des femmes asiatiques par hasard, ils ne fantasment pas sur des enfants par hasard. Si c'était le cas, pourquoi le profil des agresseurs indique majoritairement des hommes ? La pédophilie fait partie de la logique de domination masculine et répond aux même mécanismes que la culture du viol. Le viol est motivé par le pouvoir et la domination, même si les agresseurs affirment que non (cf paragraphe "détermination des motivations").
Cet article de Rue89 (que j'ai déjà lu, j'en ai parlé plus tôt) est pile-poil le genre de truc qui me fait lever les yeux au ciel très fort. Si je veux me renseigner sur la pédophilie, ça me paraît tellement logique de pas demander l'avis de pédophiles qui défendent leurs intérêts. Et ont besoin d'un discours "soft" pour arriver à faire accepter le pire. Le blog de Guillaume Leroy regorge de ressources sur le discours victimaires des pédophiles (il se focalise sur les pères incestueux qui en composent la majorité), ainsi que sur les moyens mis en place pour se protéger (SAP) comme ici.
En attendant, puisqu'il paraît que la pédophilie est vraiment très mal vue (je ne fais pas référence à tes propos Het Kasteel, mais au début de ce débat), j'aimerais savoir comment il est possible que ce genre de choses se produise :
"Fait divers" qui illustre trop bien l'inactivité de la justice
Qui a un peu la flemme de condamner
Peut-être parce qu'elle est souvent complice à plusieurs niveaux
Et plus généralement, pour les filles qui subissent le harcèlement de rue, ça commence généralement à la puberté et les harceleurs sont très souvent des hommes adultes (c'était mon cas en tout cas). Et c'est normal, totalement accepté, jamais personne ne les nomme pour ce qu'ils sont : des pédophiles. Quand on aborde le sujet et qu'on pose les bonnes questions, on découvre que beaucoup de gens ont des histoires de profs qui aimaient bien mater les filles, d'anims de colo un peu trop proches, etc. Et je ne parle pas de ceux qui côtoient des pédophiles au sein de leur propre foyer. (Un gros câlin si vous me lisez.)
Je me fiche que tu considères comme manichéen que je n'ai pas de compassion pour les pédophiles. Je choisis de ne pas croire aux discours des soi-disant "abstinents" et je n'oblige personne à me suivre. De toute façon, ils reçoivent tout le soutien dont ils ont besoin, donc pas d'inquiétude.
Je ne pense pas qu'on puisse réduire le phénomène à des "cerveaux lavés à base de péchés", la religion n'est pas le seul élément qui peut "laver le cerveau", qui peut avoir un impact sur notre façon de voir le mondeOu peut-être... qu'ils préfèreraient changer l'homophobie.(A moins d'avoir le cerveau lavé à base de péché.)
Tu parlais toi-même "de culture et éducation" et il me semble que le fait d'évoluer dans certaines communautés ou sociétés pourrait éventuellement mener à la détestation de sa propre orientation sexuelle parce qu'elle y serait considérée comme déviante et anormale (et donc conséquence possible : vouloir changer son orientation sexuelle par le biais de stages religieux par exemple mais aussi de thérapies (pseudo-scientifiques, pseudo-médicales) de conversion pour adopter la vie que l'on considère comme étant normale à cause de l'influence de notre environnement) ; alors que le souhait de changer l'homophobie me semble plutôt un souhait qui est rattaché à une acceptation de son orientation sexuelle et au fait de l'assumer et/ou de considérer l'homosexualité comme étant normale 
Bon @Het Kasteel et @Rhapsody ont très bien répondu avant moi.Ou peut-être... qu'ils préfèreraient changer l'homophobie.
Mais au pire, c'était pas le sujet du débat initial, et ce genre de branlette intellectuelle ne m'intéresse pas.
En tout cas, "avoir le cerveau lavé à base de péché", c'est déjà une raison qui existe, même si visiblement tu la minimises
Or même en France, il y a des gens qui pensent, pour des raisons religieuses, que l'homosexualité est un péché / ou une maladie / une abomination / une perversion / etc (pour ces dernier points, il y a aussi des athées et agnostiques qui le pensent, la religion n'est pas l'unique en cause comme le dit @Rhapsody ), dont des homos, car c'est l'avis de leur famille, de leurs proches, de leur prêtre / imam / rabbin.
Franchement à l'échelle mondiale si on faisait un sondage je pense qu'on trouverait qu'il y a plus de gens qui pensent que c'est un péché / une maladie que l'inverse...
On a pas d'un côté les hétéros qui pensent que c'est une maladie / un péché et de l'autres les homos qui ne le pensent pas, mais qui souffrent d'homophobie, je ne vois pas pourquoi ce genre de raisonnement homophobe qui imprègne plus ou moins fortement certaines sociétés n'imprègneraient les membres homos de ces-dites sociétés en fait
(en tout cas une partie).Je comprends que ce débat ne t'intéresse pas, mais bon, dans ce cas là, autant ne pas lancer ce genre de propos sans être renseignée. Perso je pense que savoir quelles sont les raisons qui font que certains homos veulent devenir hétéros (et pas qu'en brandissant l'homophobie, qui n'est pas la seule raison), c'est un sujet sérieux qui peut être important pour lutter contre l'homophobie, et non pas de la "branlette intellectuelle".
Concernant la partie en gras, j'ai peur de mal comprendre. Tu parles d'hommes majeurs harcelant des filles mineures? Mais ce n'est pas forcément facile de différencier majeure et mineure(moi, on me donne parfois 16 ans, parfois 22, et j'en ai vraiment 30 quasiment), non? A moins d'aller sciemment vers des jeunettes, ou en effet, le doute est permis, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que ces types soient pédophiles.Promis, ce message sera plus calme.
Les fétichismes ne sont pas exempts de problèmes et de relations de pouvoir (nourris de racisme, etc). De même que les gens ne fantasment pas sur des femmes asiatiques par hasard, ils ne fantasment pas sur des enfants par hasard. Si c'était le cas, pourquoi le profil des agresseurs indique majoritairement des hommes ? La pédophilie fait partie de la logique de domination masculine et répond aux même mécanismes que la culture du viol. Le viol est motivé par le pouvoir et la domination, même si les agresseurs affirment que non (cf paragraphe "détermination des motivations").
Cet article de Rue89 (que j'ai déjà lu, j'en ai parlé plus tôt) est pile-poil le genre de truc qui me fait lever les yeux au ciel très fort. Si je veux me renseigner sur la pédophilie, ça me paraît tellement logique de pas demander l'avis de pédophiles qui défendent leurs intérêts. Et ont besoin d'un discours "soft" pour arriver à faire accepter le pire. Le blog de Guillaume Leroy regorge de ressources sur le discours victimaires des pédophiles (il se focalise sur les pères incestueux qui en composent la majorité), ainsi que sur les moyens mis en place pour se protéger (SAP) comme ici.
En attendant, puisqu'il paraît que la pédophilie est vraiment très mal vue (je ne fais pas référence à tes propos Het Kasteel, mais au début de ce débat), j'aimerais savoir comment il est possible que ce genre de choses se produise :
"Fait divers" qui illustre trop bien l'inactivité de la justice
Qui a un peu la flemme de condamner
Peut-être parce qu'elle est souvent complice à plusieurs niveaux
Et plus généralement, pour les filles qui subissent le harcèlement de rue, ça commence généralement à la puberté et les harceleurs sont très souvent des hommes adultes (c'était mon cas en tout cas). Et c'est normal, totalement accepté, jamais personne ne les nomme pour ce qu'ils sont : des pédophiles. Quand on aborde le sujet et qu'on pose les bonnes questions, on découvre que beaucoup de gens ont des histoires de profs qui aimaient bien mater les filles, d'anims de colo un peu trop proches, etc. Et je ne parle pas de ceux qui côtoient des pédophiles au sein de leur propre foyer. (Un gros câlin si vous me lisez.)
Je me fiche que tu considères comme manichéen que je n'ai pas de compassion pour les pédophiles. Je choisis de ne pas croire aux discours des soi-disant "abstinents" et je n'oblige personne à me suivre. De toute façon, ils reçoivent tout le soutien dont ils ont besoin, donc pas d'inquiétude.
Enfin, moi j'aime bien lire à la fois des études sur la pédophilie, par des spécialistes, des psychiatres, etc, mais je trouve nécessaire d'avoir l'avis de vrais pédophiles(dont cet ado que j'ai lu sur la Rue) pour sortir du fantasme ou de la représentation irréelle et manichéenne. Pourquoi? Parce que fantasme ou mal connaitre un phénomène ne permet pas de lutter correctement contre.
Pour finir, je ne cautionnerai jamais d'actes pédophiles, cependant, j'évite de mettre tous les pédophiles dans le même sac, car l'origine de leur déviance dépend de trop de choses pour en tirer des conclusion hâtives.
S
Shield
Guest
Rho, meuf, tu nous prends la tête làMoi ça va
@Sword
Merci d'avoir répondu à ces quelques questions que je me posais sur le sujet. Ce n'est pas du tout un post ironique, je le précise, mais bien qu'il m'arrive de ne pas être d'accord avec toi, je trouve tes interventions souvent très pertinentes, claires et bien informées!
Pour ce qui est de la question des pédophiles, bien que comme je suppose beaucoup d'entre nous l'idée et les pédophiles me dégoûtent, je pense vraiment qu'il faut voir plus loin que le bout de son nez et de la rhétorique "ce sont tous des monstres, faisons-les crever dans les plus atroces souffrances". Alors oui peut-être que ce sont bien des monstres et que ceux qui sont passés à l'acte mériteraient le pire, mais toujours est-il que cela ne résout en rien le problème du pourquoi, comment, et surtout de la prévention de ces crimes. Bien sûr qu'il faut punir les violeurs, assassins, pédophiles, etc., et qu'il faut aussi les isoler du reste de la société pour la protéger, mais concrétement sur le long terme, on fait quoi? On continue à mettre en prison tous les gens dont le comportement dévie d'une façon ou d'une autre de ce qu'une société "civilisée" trouve acceptable, tout en sachant que dans ces sociétés, càd les nôtres par exemple, les prisons sont surpeuplées et que cela ne semble pas améliorer quoi que ce soit, ou bien on prévoit, on éduque et de cette façon on protège mieux les potentielles victimes? Je sais pas si je suis bien claire, là, je ne dis absolument pas que les pédophiles, violeurs, assassins ou autres ne méritent pas leur punition, mais je pense que dans certains cas (déviance sexuelle par exemple), le meilleur outil de protection reste la prévention et l'éducation. Ca me fait penser à cet article de @Fab où si ma mémoire est bonne il disait aux parents que c'était plus ou moins leur rôle d'éduquer leurs enfants pour ne pas en faire des violeurs. Bon bien sûr, là je fais un résumé un peu simpliste et je n'étais pas forcément d'accord avec tout ce qui était écrit dans l'article, toujours est-il que condamner (par exemple) les violeurs, les harceleurs, oui c'est normal, je crois qu'on est d'accord la-dessus, mais faire de la prévention au plus tôt pour faire que ces viols et ce harcélement n'arrivent jamais (ou en tous les cas moins, soyons réalistes) c'est mieux! Car condamnation (à la prison, à la peine de mort, etc.) du criminel ou pas, le truc c'est que pour la victime, cela ne changera rien, elle sera toujours une victime; même si mentalement la personne arrive à dépasser ce "statut", toujours est-il que ce qui a fait d'elle une victime ne disparaitra jamais. Donc si on se place du point de vue de la victime, je pense que la personne aurait 1 million de fois préféré que rien ne lui soit arrivé grâce (peut-être) à la prévention, que de voir le coupable certes purger une peine de prison méritée mais qui en soit ne changera rien à SA situation à elle, à son histoire (non on ne peut pas changer le passé), au fait que le viol ou autre lui soit arrivé...
Merci d'avoir répondu à ces quelques questions que je me posais sur le sujet. Ce n'est pas du tout un post ironique, je le précise, mais bien qu'il m'arrive de ne pas être d'accord avec toi, je trouve tes interventions souvent très pertinentes, claires et bien informées!
Pour ce qui est de la question des pédophiles, bien que comme je suppose beaucoup d'entre nous l'idée et les pédophiles me dégoûtent, je pense vraiment qu'il faut voir plus loin que le bout de son nez et de la rhétorique "ce sont tous des monstres, faisons-les crever dans les plus atroces souffrances". Alors oui peut-être que ce sont bien des monstres et que ceux qui sont passés à l'acte mériteraient le pire, mais toujours est-il que cela ne résout en rien le problème du pourquoi, comment, et surtout de la prévention de ces crimes. Bien sûr qu'il faut punir les violeurs, assassins, pédophiles, etc., et qu'il faut aussi les isoler du reste de la société pour la protéger, mais concrétement sur le long terme, on fait quoi? On continue à mettre en prison tous les gens dont le comportement dévie d'une façon ou d'une autre de ce qu'une société "civilisée" trouve acceptable, tout en sachant que dans ces sociétés, càd les nôtres par exemple, les prisons sont surpeuplées et que cela ne semble pas améliorer quoi que ce soit, ou bien on prévoit, on éduque et de cette façon on protège mieux les potentielles victimes? Je sais pas si je suis bien claire, là, je ne dis absolument pas que les pédophiles, violeurs, assassins ou autres ne méritent pas leur punition, mais je pense que dans certains cas (déviance sexuelle par exemple), le meilleur outil de protection reste la prévention et l'éducation. Ca me fait penser à cet article de @Fab où si ma mémoire est bonne il disait aux parents que c'était plus ou moins leur rôle d'éduquer leurs enfants pour ne pas en faire des violeurs. Bon bien sûr, là je fais un résumé un peu simpliste et je n'étais pas forcément d'accord avec tout ce qui était écrit dans l'article, toujours est-il que condamner (par exemple) les violeurs, les harceleurs, oui c'est normal, je crois qu'on est d'accord la-dessus, mais faire de la prévention au plus tôt pour faire que ces viols et ce harcélement n'arrivent jamais (ou en tous les cas moins, soyons réalistes) c'est mieux! Car condamnation (à la prison, à la peine de mort, etc.) du criminel ou pas, le truc c'est que pour la victime, cela ne changera rien, elle sera toujours une victime; même si mentalement la personne arrive à dépasser ce "statut", toujours est-il que ce qui a fait d'elle une victime ne disparaitra jamais. Donc si on se place du point de vue de la victime, je pense que la personne aurait 1 million de fois préféré que rien ne lui soit arrivé grâce (peut-être) à la prévention, que de voir le coupable certes purger une peine de prison méritée mais qui en soit ne changera rien à SA situation à elle, à son histoire (non on ne peut pas changer le passé), au fait que le viol ou autre lui soit arrivé...
Dernière édition :
@Sword ,étymologiquement, elle a raison, et une “philie” (Suffixe utilisé pour former un nom désignant l’amour de quelque chose, ou une attirance vers quelque chose, ou une passion à propos de quelque chose, d’après wikipedia), n’implique pas nécessairement de relation sexuelle d’ailleurs, puisqu’elle s’applique à des objets et de concept également.
Le passage à l’acte est un crime, oui, mais pas la pédophilie en elle-même. Sinon toute pensée relative a un crime devrait etre punie, c'est un peu extreme!
Le passage à l’acte est un crime, oui, mais pas la pédophilie en elle-même. Sinon toute pensée relative a un crime devrait etre punie, c'est un peu extreme!
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