Je ne supporte pas...

[AngelTen Richard II]

@barya @shield @yunaa @catberry

Juste comme ça, vous confondez la notion de patriotisme et de nationalisme.

Le patriotisme c'est effectivement une forme de fierté, mais c'est surtout une attitude défensive face à une attaque extérieure envers sa patrie. Un-e patriote, c'est celui ou celle qui veut protéger sa patrie contre ce qui est agression extérieure.

Après, cette notion a dérivé en nationalisme, c'est à dire non seulement le patriotisme, mais également la considération que notre patrie est supérieure aux autres, et qu'elle est réservée à ceux qui y sont réellement nés, c'est-à-dire que l'arrivée pacifique d'étrangers est considéré comme une agression. C'est la transformation du concept de patrie (où on est lié à une terre) au concept de nation (ou on est lié à une "race").

Voilà voilà ^^

Ensuite, je tiens aussi à préciser pour nos amis américains qu'ils étaient loin d'être tous seuls : si c'est bel et bien Eisenhower l'américain qui a commandé les troupes du débarquement, le plus gros effectif était britannique. Ensuite viennent les Américains, les Canadiens et les Français expatriés. De plus, l'apport de la Résistance Française sur place, avec renseignements sur les positions allemandes, guérilla de distraction, etc. A apporté l'équivalent de 15 divisions d'infanterie.

Donc, les Américains ne nous ont pas "sauvés", enfin, pas tous seuls. C'est la conjonction Britanniques + Américains + Canadiens + Français expatriés + Résistance qui a réussi à sortir la France de l'Occupation.

 

[Polly Maggoo]

Juste comme ça, vous confondez la notion de patriotisme et de nationalisme.

  Justement quand elle décrit le patriotisme comme "De manière générale, un sentiment de fierté et d'affection pour son pays qu'on considère comme un parent." et qu'elle ajoute "Et de manière particulière, le sentiment de supériorité et l'aveuglement qu'il peut en découler." j'ai l'impression que @Shield  fait justement la nuance entre patriotisme et nationalisme non ?

 

[AngelTen Richard II]

Juste comme ça, vous confondez la notion de patriotisme et de nationalisme.

  Justement quand elle décrit le patriotisme comme "De manière générale, un sentiment de fierté et d'affection pour son pays qu'on considère comme un parent." et qu'elle ajoute "Et de manière particulière, le sentiment de supériorité et l'aveuglement qu'il peut en découler." j'ai l'impression que @Shield   fait justement la nuance entre patriotisme et nationalisme non ?

Bah, le sentiment d'aveuglement et de supériorité qui peut en découler n'est plus du patriotisme, vu qu'on entre dans une autre notion, le nationalisme ^^

 

[Shield]

Le patriotisme c'est effectivement une forme de fierté, mais c'est surtout une attitude défensive face à une attaque extérieure envers sa patrie. Un-e patriote, c'est celui ou celle qui veut protéger sa patrie contre ce qui est agression extérieure.

Non mais la défense, elle a souvent bon dos. Combien de conflits initiés sous le prétexte d'une "menace" semi-imaginaire et puis qui nous arrange bien?

Là, j'ai parlé d'ethnocentrisme (patriotisme et nationalisme), mais à mes yeux, ça a d'ailleurs plus de sens d'être nationaliste (d'être fier d'appartenir à une nation - c'est-à-dire un peuple plutôt qu'une "race" d'ailleurs) que d'être patriote (de suivre les directives de la patrie et d'être fier d'être un ressortissant de tel ou tel pays). Dans "patrie", il y a quasiment une idée de subordination hiérarchique (faut voir la terminologie du patriotisme: "les enfants de la France", etc.), et une forme de déférence pour l'autorité qui me rebute complètement.

 

[AngelTen Richard II]

Le patriotisme c'est effectivement une forme de fierté, mais c'est surtout une attitude défensive face à une attaque extérieure envers sa patrie. Un-e patriote, c'est celui ou celle qui veut protéger sa patrie contre ce qui est agression extérieure.

Non mais la défense, elle a souvent bon dos. Combien de conflits initiés sous le prétexte d'une "menace" semi-imaginaire et puis qui nous arrange bien?

Là, j'ai parlé d'ethnocentrisme (patriotisme et nationalisme), mais à mes yeux, ça a d'ailleurs plus de sens d'être nationaliste (d'être fier d'appartenir à une nation - c'est-à-dire un peuple plutôt qu'une "race" d'ailleurs) que d'être patriote (de suivre les directives de la patrie et d'être fier d'être un ressortissant de tel ou tel pays). Dans "patrie", il y a quasiment une idée de subordination hiérarchique (faut voir la terminologie du patriotisme: "les enfants de la France", etc.), et une forme de déférence pour l'autorité qui me rebute complètement.

je crois que tu te trompes complètement sur ce qu'est le patriotisme.

Le patriotisme réel, tel qu'il est apparu, est lié à la notion de soldat-citoyen. C'est à dire que pour défendre un pays, on utilise plus une armée de mercenaire, mais la population du pays. Par conséquent, le patriotisme, c'est JUSTE vouloir défendre SA patrie, sans aucune idée de supériorité ou de fierté. La notion est apparue à la Révolution Française, quand les autres pays européens ont voulu envahir la France, la République fraîchement formée à amené les citoyens à défendre leur patrie, c'est à dire leur terre.C'est une notion absolument pas agressive ou ethnocentriste, c'est lié à un territoire et pas à une nation. Autrement dit, un émigré peut parfaitement se montrer patriote s'il considère que sa terre, c'est le pays où il vit.

Tout le reste, absolument tout le reste relève du nationalisme ou du chauvinisme. Et je suis tout à fait d'accord que d'aucun se disent patriotes tout en étant en vérité nationalistes ou chauvins.

 

[Shield]

je crois que tu te trompes complètement sur ce qu'est le patriotisme.

Peut-être que je me trompe; mais j'ai vraiment du mal à voir comment on peut parler de défendre sa patrie (mourir pour elle) et comment on peut accepter de renoncer à sa liberté de décider si une guerre est juste ou non à la faveur de dirigeants militaires si on n'estime pas que les valeurs de sa patrie sont supérieures (à sa propre vie, à sa propre liberté, à la vie des "ennemis de la nation" - il n'existe pas de meurtre pendant la guerre -, et a fortiori à tout le reste).

Et ça me fait sourire quand on prétend que le patriotisme n'est pas une notion agressive. Tu parles de la révolution française, mais s'il n'y avait pas eu de volonté de conquête et d'expansion révolutionnaire, qu'est-ce que les armées françaises seraient allées faire en Italie et en Belgique?
Le patriotisme, c'est un joli masque de "défense" derrière lequel se cachent des intérêts gouvernementaux en faisant appel au "devoir citoyen" pour justifier telle ou telle décision militaire. En 1942, c'est au nom de la menace extérieure que les Américains ont enfermé leurs concitoyens d'origines japonaises dans leur propre pays et balancé deux bombes atomiques sur le Japon alors que le conflit touchait à sa fin dans le Pacifique.

Le patriotisme, ce n'est jamais qu'un sentiment d'ethnocentrisme militariste qui permet aux autorités de sacrifier leur population au nom de l'intérêt général.

Spoiler

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[AngelTen Richard II]

@shield : pour les guerres de la révolution, il n'y a pas eu de volonté d'expansion, mais une peur de cette volonté d'expansion de la part des monarchies alentours. Les révolutionnaires français n'avaient pas spécialement l'envie de faire la guerre aux autres pays, ils préféraient consolider les acquis de la Révolution. Mais la guerre déclarée, il n'y avait pas trop de moyens de payer une armée de mercenaires comme le faisait la monarchie. Le tout nouveau gouvernement a donc appelé à la défense de la patrie, pour des raisons matérielles (ne pas se faire envahir son bout de terre, sa maison, ne pas se faire massacrer, violer par les soldats d'en face, c'est quand même mieux), et pour des raisons idéologiques (défendre la république et démocratie).

Par contre, a posteriori, la mobilisation des citoyens a beaucoup aidé à solidifié le régime autour d'un socle commun.

Le patriotisme n'est pas militariste, c'est juste la volonté de défendre sa terre contre un ennemi offensif.

Il ne faut pas confondre ce qu'est le patriotisme avec la manière dont le mot ou la notion est utilisée pour défendre les intérêts d'un pays. Bien souvent, le terme est utilisé pour donner un plus joli visage au militarisme et au nationalisme. Tout comme peuvent l'être d'autres termes, d'ailleurs.

 

[Illusions]

Je ne supporte pas les livres neufs qui ont des défauts d'impression, c'est à dire où on voit mal les lettres... Cela arrive fréquemment je trouve.

 

[Shield]

@Pinceau_
Je suis d'accord, et justement, je parlerais davantage de nationalisme que de patriotisme dans ce cas-là. Le nationalisme, ça relève de questions identitaires, et je comprends qu'on veuille préserver ce qu'on est (son langage, sa culture, sa religion, etc.) et se donner des institutions; je comprends aussi le sentiment de solidarité réciproque qu'on peut éprouver au sein d'une communauté.

D'ailleurs là je révise mes cours sur la décolonisation britannique, et pour parler des mouvements d'émancipation des colonisés, on parle souvent de "mouvements nationalistes".
Bien sûr, être nationaliste dans le contexte de la colonisation (ou du néo-colonialisme, parce qu'il ne suffit pas d'avoir un gouvernement et des institutions pour être un Etat indépendant hein - je vais pas m'étendre vu que tu as déjà été très claire sur le sujet), ça prend un sens particulier.

J'ai employé le terme "nationalisme" dans un sens plutôt négatif jusqu'à présent, mais ça me fait penser que j'avais une prof d'histoire-géo au collège qui distinguait le nationalisme (le principe d'Etat-nation pour chaque peuple) du sentiment national (une forme de fierté nationale, plus proche du chauvinisme).
Même si bien sûr, c'est facile de glisser de l'un à l'autre.

 

[AngelTen Richard II]

@barya @shield @yunaa @catberry

Juste comme ça, vous confondez la notion de patriotisme et de nationalisme.

Le patriotisme c'est effectivement une forme de fierté, mais c'est surtout une attitude défensive face à une attaque extérieure envers sa patrie. Un-e patriote, c'est celui ou celle qui veut protéger sa patrie contre ce qui est agression extérieure.

Après, cette notion a dérivé en nationalisme, c'est à dire non seulement le patriotisme, mais également la considération que notre patrie est supérieure aux autres, et qu'elle est réservée à ceux qui y sont réellement nés, c'est-à-dire que l'arrivée pacifique d'étrangers est considéré comme une agression. C'est la transformation du concept de patrie (où on est lié à une terre) au concept de nation (ou on est lié à une "race").

Voilà voilà ^^

Ensuite, je tiens aussi à préciser pour nos amis américains qu'ils étaient loin d'être tous seuls : si c'est bel et bien Eisenhower l'américain qui a commandé les troupes du débarquement, le plus gros effectif était britannique. Ensuite viennent les Américains, les Canadiens et les Français expatriés. De plus, l'apport de la Résistance Française sur place, avec renseignements sur les positions allemandes, guérilla de distraction, etc. A apporté l'équivalent de 15 divisions d'infanterie.

Donc, les Américains ne nous ont pas "sauvés", enfin, pas tous seuls. C'est la conjonction Britanniques + Américains + Canadiens + Français expatriés + Résistance qui a réussi à sortir la France de l'Occupation.

Oui enfin on peut aimer son pays sans être raciste ^^ Je me souviens du cas contraire, mon ex qui n'était pas français mais qui était venu en France pour ses études critiquait de temps en temps la France ... eh bien ça me faisait mal, car j'avais l'impression d'être critiquée moi-même.

j'ai jamais dit le contraire ^^ moi aussi, j'aime mon pays la France, mais ça ne veut pas dire que je l'idéalise. Je sais voir ce qui ne vas pas, ce qui vas moyen etc. Mais ça ne m'empêche pas de l'aimer, de ressentir une affection envers ce qui est français. On peut aimer son pays et être ouvert aux autres cultures, on peut être patriote sans être nationaliste ou raciste ^^

C'est pour cette raison que j'ai trouvé assez violent de se faire traiter de militariste, alors que je suis patriote dans le sens que j'aime mon pays, et que si un autre venait là comme ça envahir par la force, je ressentirais l'envie de défendre la France.

Mais ça ne veut pas dire que je suis contre l'immigration ou pour un impérialisme outrancier : d'une part, l'immigration apporte toujours au pays d'accueil. D'autre part, ce que je ne veux pas qu'on me fasse, je ne le ferais pas au autres, donc c'est tout à fait injuste d'envahir manu militari un autre pays, même si c'est la France qui le fait. Et je comprendrais de même très bien si dans un autre pays, la France l'envahissait, ils se défendent.

enfin bref, je vais arrêter de me prendre la tête sur le sujet, mais mal utilisés, les mots peuvent être assez douloureux ^^

 

[Margooniett]

Je ne supporte pas quand des gens commentent "C'est qui ? " sur les articles sur des vedettes de la nouvelle génération. Dans 90% des cas, l'article fait une brève biographie de l'artiste, et sinon, il peut éventuellement aller sur google.
Là, tout ce que je vois c'est "Hey regardez moi ! Je suis un vieux qui méprise les trucs de jeune ! Halala les jeunes, d'aujourd'hui avec leur musique qui fait boum boum ! Johnny, il n'y a que ça de vrai !"

 

[Lady Stardust]

Votre discussion sur le nationalisme et le patriotisme me fait un peu penser à un "je m'en veux de penser ça mais..."

Je trouve toujours complètement space les manifestations de nationalisme (chauvinisme? Je ne sais pas trop comment cela peut-être qualifié) aux USA, de ce type là:
- le serment d'allégeance au drapeau qui retentit dans l'école, avec tous les américains qui se figent et le récitent, main sur le coeur
- la main sur le coeur, à chanter l'hymne nationale face au drapeau, lors de l'ouverture de compétitions (pour poser le décor c'était une toute petite compétition au sein d'un complexe sportif).

Alors bon, en y repensant, on a aussi la Marseillaise avant les matchs... mais je ne sais pas, je suis encore en mode WTF dès que j'assiste à ce genre de choses (généralement je me fige aussi, mais je ne fais rien).

Après ce n'est pas non plus tous qui le font: à la compétition où j'étais, durant l'hymne, y'avait un type pas loin de moi qui mangeait ses chips, et j'ai vu des femmes taper la causette tranquillou.

Mais le serment d'allégeance au drapeau... je ne comprends pas quoi. Pour moi c'est vraiment une sacralisation extrême d'un symbole (le drapeau de ton pays), ça me laisse vraiment perplexe

Après je sais que les États-Unis sont un pays très jeune. Du coup je me demande si c'est pareil question "actes patriotiques" de ce genre dans des pays aussi jeunes

Et puis bon il y a aussi le contenu de leur serment d'allégeance au drapeau qui me laisse perplexe, comme ce qui est écrit sur leurs pièces et billets d'ailleurs...
« Je jure allégeance au drapeau des États-Unis d'Amérique et à la République qu'il représente, une nation unie sous l'autorité de Dieu, indivisible, avec la liberté et la justice pour tous »

Mais bon, idem, j'essaye de ne pas rester ethnocentrée et de me dire que oui, culturellement et historiquement, ça s'explique tout à fait (à ce que j'ai compris ils ont rajouté plein de références à Dieu pour s'opposer à l'URSS officiellement athée).

Mais du coup je ne vous raconte pas la galère pour expliquer aux américains qui me posaient la question ce que c'est que la laïcité "à la française" (et je crois qu'ils galèrent aussi à m'expliquer leur concept de laïcité à l'américaine )