Je ne supporte pas...

[Gia_Juliet]

Le forum n'est pas une seule et même personne, ou un bloc uniforme. Oui, non, oui, non?
Les sujets s'abordent de manières différentes donc c'est assez sain les désaccords, et c'est ainsi qu'on apprend le plus que de rester dans un microcosme où les pensées sont clones, non?
Merci aux participantes en tout cas, en particulier @PrincessMey dont le premier avis est assez complet et proche du mien, et à Imago d'avoir pris le temps de me lire et de me répondre (en mp)

Pour ce qui est des couvertures dont "on" se drape: féministe, sexiste, machiste, capitaliste ou marxiste etc, est-ce vraiment utile? Quelle plus-value, bénéfice ça apporte concrètement? Vous êtes humain-es avant tout, pas des théories.

Edit:
Imago oui mais ça n'apporte rien de se définir par des termes qui sont de base patriarcaux et de domination pour la plupart ou alors c'est les cautionner (capitaliste, marxiste...) au lieu de vouloir les éliminer, et ça n'empêche pas pour autant de les comprendre de ne pas s'en vêtir.

Spoiler: Dernière modif.

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Ca fixe une binarité de réflexion, amène à penser qu'à partir de ces éléments au départ, jamais sans, donc ça oriente aussi les réflexions, les biaisent je pense.

 

[Am-Stram-Graù]

Des ex à la pelle : le gros patron de multinationale qui est rémunéré des millions ou des milliards d'euros alors que les ouvriers sont payés au smic
Les gros riches qui s'arrangent pour faire de l'optimisation fiscale

Aucun rapport avec le débat actuel, mais je suis assez gênée de la façon dont tu utilises le mot gros. A mon avis, il ne devrait être utilisé comme un adjectif neutre, et pas forcément négatif. Et ça ne te viendrait pas à l'idée de parler de patron blond?
Bref désolée de cette interlude

 

[Spill]

@Am-Stram-Graù Je ne sais pas trop comment tu as compris mon message du coup, en tous cas je n'avais pas du tout la corpulence de ces personnes en tête, si c'est ce que tu pensais. En fait c'était même pas un qualificatif négatif dans ma tête, c'était plus une manière de dire "les personnes très riches" en fait.
Mais je comprends que ce soit maladroit comme façon de parler, je t'avoue que sur ce dernier message j'ai pas trop fait attention à mes tournures de phrases.
Je suis désolée en tous cas si ça a pu être perçu comme blessant.

edit : en fait je viens de remarquer que j'ai employé le mot "gros" 2 fois (quand je suis fatiguée j'ai pas trop de vocabulaire), et c'est vrai que "gros patron", ça se dit pas vraiment. Mais du coup encore une fois je pensais pas à la corpulence, c'est plus un tic de langage auquel je n'avais jamais vraiment trop réfléchi.

 

[Am-Stram-Graù]

@Spill il m'en faut plus pour être blessée, mais merci de t'en inquiéter. Je me suis dit qu'il avait dû être écrit sur le coup de l'échauffement vue la virulence du débat, Mais un petit rappel ne fais jamais de mal je crois, vu que c'est quelque chose qui revient en général.
Merci d'avoir été aussi prompte à la réponse

 

[AprilMayJune]

@PrincessMey

On est d'accord sur un point: le système actuel est injuste.

On est moins d'accord sur se demander s'il est bon ou non ne mène à rien. Si on se demande s'il est bon ou non, qu'on constate (ou décide) qu'il est injuste, et qu'ensuite on décide non pas d'en vivre avec mais d'en profiter autant que possible... Enfin, je ne sais pas, ça pose un peu la question de la moralité du comportement?

Dans toute entreprise, quelle qu'elle soit, la possession de celle-ci permet d'obtenir le revenu du travail d'autrui. Essentiellement, quand on est patron-ne, on fait travailler les gens, et grâce au travail de ces personnes, de la richesse est crée; lae patron-ne accapare alors une part de cette richesse et s'enrichit ainsi sur le travail d'autrui. C'est s'enrichir avec le travail d'autrui : c'est de l'exploitation.

Spoiler

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Enfin tout ça pose pas mal de questions, je crois. J'ai présenté le système économique de façon simpliste (en quelques paragraphes, alors qu'on en fait des cours entiers), et la question qui se pose est donc: est-il moral de s'accaparer la richesse produite par le travail d'autrui, et si oui, à quelles conditions?

Moi, personnellement ça me gêne. Ca me gêne aussi qu'on puisse se dire (comme tu le fais) puisqu'on ne peut changer le système, autant y adhérer. Je ne m'y connais pas forcément beaucoup en économie, et je ne suis pas encore dans une démarche de création d'entreprise, mais moi spontanément, je me dis des choses comme "et si je faisais en sorte que chaque employé-e ait une part égale de l'entreprise?" "et si je faisais une coop?" - je ne sais pas si ça marcherait, ni comment ça marcherait, à quel point ce serait possible de mettre en place tout ça, mais ... m'est avis que ça doit être faisable, des façons alternatives de créer ou de faire fonctionner une entreprise? Et aussi que, sans nécessairement changer le monde entier, quand on est riche, on a les moyens de changer un petit peu le système, ou au moins une partie de celui-ci.

Spoiler

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Enfin voilà. Je trouve qu'il est intéressant de questionner le rapport qu'on a à l'argent, les attitudes qu'on a envers ça et leur "pourquoi" (chez tout le monde, gauchistes et droitistes, moi y compris, il y a beaucoup de bagage émotionnel lié à ça), et je considère qu'il est important de se demander pourquoi on en veut, comment on l'obtient, et qu'est-ce qu'on en fait. Amasser de l'argent, pourquoi? Devenir riche, pourquoi? Ou plus exactement, pourquoi faire (l'argent étant une forme de pouvoir après tout)? Et avec quelles conséquences, et quelles conséquences qu'on considère acceptables, et qu'est-ce que ça veut dire sur soi, et ses valeurs (et la différence entre les valeurs professées et celles appliquées).

(Et pour un dernier point, entre parenthèses: de façon curieuse, ça me gêne beaucoup moins que toi on dirait, que quelqu'un devienne riche car iel a gagné à la loterie. Si le système de la loterie me gêne en soi (aux US on dit "la loterie est une taxe prélevée aux gens qui ne savent pas faire des maths" et c'est plutôt vrai, en soi) que des gens y participent (et gagnent) ça me gêne moins; c'est des pigeons chanceux, et pas des exploiteurs-es en un sens.)

Bref c'est un peu beaucoup long et décousu, pardon

Edit : citation supprimées, spoilers rajoutés. J'espère que tout est bien fait

 

[Elkaria]

2) L’utilité n’a effectivement pas vraiment de rapport avec l’argent, ce n’est pas dans le système actuel. L’argent n’est de toute façon pas une ‘récompense’, c’est une retombée. On en obtient si on répond au besoin express de quelqu’un, et plus tu réponds aux besoins, plus tu en as. C’est la quantité de réponses adéquates que tu apportes qui compte, pas son niveau de qualité (au sens utilité).

Mais en fait non, les entreprises et le marketing créent des besoin pour pouvoir y répondre (genre les produit d'epilation feminine, c'est une création de besoin par les vendeu.r.se.s de rasoirs pour étendre leur marché, pas une réponse a un besoin de la société). Et puisque c'est cet exemple qu'on a utilisé, un.e boulanger.e répond aux besoins des gens de facon bien plus intense que le vendeur d'électronique, alors que niveau entrée d'argent, c'est pas le meme niveau...

Je n’ai pas dit que le système actuel était le meilleur, mais que c’était tout simplement notre réalité et qu’elle ne changerait probablement jamais. Le système capitaliste n’est pas idéal, il est juste le reflet de la nature humaine globale (et pas juste d’une mentalité puisque le système d’échange monétaire s’est développé absolument partout de façon simultanée)

Là encore je ne suis pas d'accord, déjà parce que le capitalisme ne s'est absolument pas développé de manière simultanée dans le monde entier (on a quand même eu aussi des modèle communistes et socialistes (raté mais est-ce que ça veut dire que le système n'est pas viable ou simplement qu'il a été mal implémenté, que les dérives découle du système en lui-même ou des personnes impliqués (ou autres options, c'est pas aussi simple qu'un QCM))).

On a des visions assez différentes d’une même situation au final, tu te dis réaliste, je te trouve pessimiste ou défaitiste. Parce que hausser les épaules en disant « c’est comme ça » ça ne changera jamais les choses, et les choses doivent changer (et pas juste de facon superficielle, une vraie réforme, bien plus profonde), parce que la croissance à l’infini, c’est pas possible, parce que même si l’argent n’est pas une simple histoire de + et de -, les ressources, elles sont limitées et qu'on ne peut pas produire a l'infini, ce n'est pas viable comme fondation de notre systeme.

Concernant le discours politique dominant, si leur intérêt et sujet principal est la croissance, c'est parce que :
- Ca crée de l'emploi (et donc des salaires aux gens, et donc des conditions de vie décentes)

Une grosse (je n'ai pas les nombre mais c'est pas négligeable) part des emplois qui existe actuellement sont artificiels. Ils ne servent à rien sinon permettre aux gens d'avoir du travail, pour pouvoir vivre dans des conditions décentes. Et ça ne va pas aller en s'améliorant. Il y a des incompressibles, des choses qui ne peuvent être fait que par l'Humain, mais avec l'automation et l'avancée des technologies, c'est de moins en moins vrai. Est ce qu'on a vraiment besoin d'avoir des milliers (millions ?) de gens qui font un travail qui ne sert à rien et qui ne les épanouis pas ?

Je dérive un peu, mais pour moi, une des pistes possibles, c'est le revenu universel. Assurer un confort de vie a tous les citoyens, pour qu'il puisse s'épanouir, pour qu'ils puissent être satisfait de leur vie et de leur activité. Il y aura toujours des gens pour travailler, parce que c'est pas dans la nature humaine de rester oisif, mais ça changerait les prémisses (les entreprises (et donc les grandes richesses) devront être attractifs, devront fournir des conditions de travail décentes, parce que les gens auront le choix, travailler ne serait plus une nécessité vitale, mais une volonté de la part des gens). On s'éloignerait de l'exploitation des masses telle quelle existe aujourd'hui et telle que la décrit @AprilMayJune

Je sais que c'est utopiste, que dans les fait, c'est difficilement applicable globalement, mais encore une fois, si personne n'en parle, on ne risque pas d'avancer.

 

[Elkaria]

@Narcissa Je suis très loin d’être une économiste (mon truc, c’est les tuyaux ) mais de mes lectures, ce que j’ai retenu c’est :

-reforger les aides (chômage, RSA…) puisque du coup ça fait doublon.

-utiliser les économies faites grâce à la simplification du système (moins d’administration, de papiers = moins des sous dépensés).

-La proposition d’Hamon incluait d’utiliser la CICE (une aide aux entreprises pour la création d’emploi (de ce que j’ai lu, utilisé a tort et à travers pour graisser la patte des entreprises plus que pour encourager la création d’emploi).

C’est un sujet très très large parce qu’il y a beaucoup de version du projet (revenu universel, revenu de base…) avec des implications différentes aussi. Le problème c’est qu’a l’heure actuel c’est quasi impossible à tester de manière représentative, et c’est un changement tel que les retombées sont impossible à appréhender dans leur entièreté.

 

[Gwen ap Fiàmh]

@Narcissa
La question du revenu universel en fin de compte c'est plus une problématique de "comment distribuer la richesse produite" que "comment financer X".
En France par exemple on crée environ 2570 G€ de richesses par an (source), moins 62,3 G€ de déficit commercial (source), à répartir parmi environ 52,4 M d'habitants adultes (source).
Un rapide calcul donne 3990€ par habitant adulte et par mois de richesses créés. Donc un revenu universel de mettons 1000€ par mois est largement possible, même dans une démarche décroissante pour éviter de trop flinguer notre environnement. Par contre une condition sine qua non selon moi, c'est un revenu maximum pour encadrer les abus (et je parle bien de revenu total maximum, pas juste de salaire).
N'hésite pas à demander plus de précision si tu veux!

 

[Aribeth]

Votre discussion me fait penser que je suis, moi, plûtot admirative de mon entrepreneur, qui fait les travaux chez moi. C'est un patron oui, mais un gars qui a des compétences non valorisées par l'éducation nationale, un manuel. Et bah il a monté son truc de rénov pour particulier, de bouche à oreille ça a marché, il a embauché et aujourd'hui il est à la tête d'une petite entreprise. Je sais pas combien il gagne, il se verse ou il verse à ses salariés mais son chef de chantier, je le trouve plus épanoui que les gars que j'ai pu croiser sur les très gros chantiers dans le cadre pro.
Il n'a pas eu une idée de génie comme j'ai pu lire. Il n'a pas inventé un truc nouveau. Il a juste répondu à un besoin.
Il y a patron et patron.

Concernant les "revenus confortables", je trouve que c'est vraiment pas à mettre dans le même panier que les riches. Un revenu confortable déjà n'a pas les moyens d'échapper aux impôts donc il se fait pomper pas mal, en compensation des ultra-riches qui eux se débrouillent pour faire de l'évasion fiscale. Donc il contribue largement au système de solidarité. De plus il créé indirectement des emplois car il a recours a plus de services vu qu'il est confortable : restos au lieu de se faire à manger, pressing au lieu de repasser lui-même etc.
Pour le reste du débat, j'ai tellement peu de connaissances du sujet que je préfère vous lire.

 

[Gia_Juliet]

Spoiler: Edit, re-edit.

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Sérieusement, si ça t'amuse la manie de vouloir faire dire aux autres ce qu'ils ne disent nulle part, grand bien t'en fasse. Moi ça ne m'intéresse pas. J'ai dit ce que j'avais à dire "dans mon monde" et sur ce topic du forum qu'on partage, que tu l'acceptes ou non.
Des personnes se définissent agenre il me semble, et elles existent bel et bien oui, donc je ne vois pas trop où tu veux me mener.
Par ailleurs c'est toi qui t'es immiscée dans l'échange que j'avais avec Imago... Bref, je te rapporte ton cheval blanc ou tu sais par où repartir pour cette fois?

Spoiler: Edit: précision correction

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Spoiler:

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Les modos font leur job, chacun-e chez soi et les moutons seront bien gardés, pas de souci pour moi. Ni besoin ni envie d'une Police de la Pensée. Bye!


Rappel: un des points de départ de notre discussion mouvementée c'est le post de Imago:
"En fait ce qui est chiant c'est d'être limité en connaissances économiques.
Parce que je peux pas croire que le modèle d'aujourd'hui soit le seul possible vu ce qu'il engendre de souffrance.
Mais je suis pas en capacité de débattre, ou de savoir qui croire.
Du coup je voudrais me former au communisme pour savoir ce que c'est et me faire mon opinion. Mais le comble... C'est une j'ai pas l'argent ni le temps pour pour l'instant à cause de mon travail."
Ce sont SES mots, pas les miens! Post #10699 page 892.


EDIT:

 

[ZeLauVador]

Je ne supporte pas l'injonction à être toujours positifve quand on critique quelque chose, l'action de quelqu'un parce qu'au final , à part congratuler et s'autocongratuler, ça ne sert rien et au final, rien ne change

 

[MedusaQueen]

@Gia_Juliet par soucis du respect des personnes agenres, il faudrait dans ton spoiler orthographier "iels" et pas "ils"
Edit: ton spoiler de la page précédente

Et puis comme une personne n'est pas uniquement définie par son genre, ne pas en avoir ne fait pas disparaitre les personnes qui n'en ont pas, de genre