Je ne supporte pas...

[Membre supprimé 276733]

@Spill Nous n'avons pas compris le débat de la même manière.

Je n'ai pas dit que les riches méritent une somme aussi colossale d'argent. J'ai dit que certains méritaient le fait d'avoir gagné de l'argent (sans préciser combien, je ne m'estime pas assez qualifier pour ça), mais je suis bien d'accord qu'il faudrait mieux distribuer les richesses. Et je n'ai jamais arrêté d'être d'accord avec ça. Je suis intervenue parce qu'une personne semblait dire que les riches n'avaient rien fait pour en arriver là (alors qu'ils ont pourtant réussi à s'insérer dans un système particulièrement tordu avec divers niveaux de sacrifices, de choix, de compétences et d'apport pour la société). Je ne suis pas intervenue pour dire "Les inégalités sont tout à fait justes". De même que je suis parfaitement d'accord, la question du mérite est à discuter.

La différence, c'est que je me suis placée dans le système. Si on n'essaie pas hypothétiquement de le changer, qu'en est-il, comment peut-on s'en sortir ? Les riches n'ont-ils que profité du système pour en arriver là ? Leur adaptabilité ne mérite-t-elle pas une valorisation, à la hauteur de la société, que celle-ci doive changer ou pas (ceci étant une autre question) ?
Oui, quand on considère le système capitaliste tel qu'il est actuellement, il y a des comportements qui mènent plus à la richesse que d'autres. Après, le reconnaître ne veut pas dire qu'on considère ces inégalités comme une bonne chose... ça veut juste dire qu'on le considère comme une réalité. Et c'est bien parce que c'est une réalité que ces inégalités posent problème, d'ailleurs. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui parviennent à profiter d'un système sont les "méchants" de l'histoire.

J'entends bien avoir pu blesser par certains de mes propos, et je m'en excuse. Mais quand l'expression de ce ressenti se base sur une mécompréhension de mon opinion (=m'accuser d'avoir dit ce que je ne pense pas), je ne vais pas faire semblant d'avoir dit ce qu'on a cru comprendre de moi. Je vais dire qu'on s'est mal comprises. C'est normal, non ?! J'y vois un défaut de communication, à corriger si possible, mais pas une faute de ma part (ou de la part de l'autre), le message délivré ayant juste été... mal délivré.

 

[Margay]

@Spill
Bon un dernier message pour finir d'expliquer ce que j'avais compris du débat
En gros, Sol Invictus dit que les riches ont rien fait, 123pourquoi dit "si, ils ont fait ça, ça, ça, que tout le monde ne serait pas capable de faire donc on peut pas dire qu'ils ont rien fait MAIS ils ne méritent pas d'avoir autant d'argent"

Après, il semblerait qu'il y ait plusieurs explications possibles, même si j'ai l'impression que vous occulter sciemment une partie du message, mais c'est que je dois encore mal interpréter un truc

 

[Membre supprimé 276733]

@Spill
Bon un dernier message pour finir d'expliquer ce que j'avais compris du débat
En gros, Sol Invictus dit que les riches ont rien fait, 123pourquoi dit "si, ils ont fait ça, ça, ça, que tout le monde ne serait pas capable de faire donc on peut pas dire qu'ils ont rien fait MAIS ils ne méritent pas d'avoir autant d'argent"

Après, il semblerait qu'il y ait plusieurs explications possibles, même si j'ai l'impression que vous occulter sciemment une partie du message, mais c'est que je dois encore mal interpréter un truc

J'ai compris le débat de la même manière, en tout cas.

 

[Gwen ap Fiàmh]

Pour quelqu'un.e qui semble attacher de l'importance au respect, tu en manques cruellement en altérant mes propos et en ne me mentionnant même pas. N'étant donc pas respectueu.x.se, tu n'as aucune leçon à me donner sur le sujet.

Tu a entièrement raison, j'ai malheureusement préféré ne pas te mentionner car je préfère en général attaquer les comportements toxiques plutôt que les personnes. Mais si tu veux que je te dis franco ce que je pense de tes messages, qu'il en soit ainsi.

J'ai beau partager je pense en grande partie tes idées, tu me fais honte. J'ai l'impression que tu viens ici pour te défouler, pour taper sur ceux qui ne seraient pas assez "déconstruites" à ton goût, pour pouvoir les mépriser. Au bout d'un moment il faudrait savoir ce que tu veux : t'autopersuader d'à quel point tu vaux mieux que tout le monde en échangeant des piques mesquines dignes de Twitter, ou convaincre les autres qu'il est nécessaire d'abattre le capitalisme? Parce SPOILER ALERT personne n'a jamais été convaincu de quoi que ce soit avec des "".

Bref je redis ce que j'ai déjà dis : si tu ne te sens pas la force de te confronter à des propos que tu juge problématique, par pitié ne réponds pas plutôt que d'insulter les gens. Ce sera bien plus efficace crois-moi.

 

[123pourquoi]

je ne supporte pas que des genTes qui ne peuvent et/ou ne veulent discuter choisissent de s'attaquer à la personne. C'est d'une lâcheté et d'un irrespect absolus. Et tou.te.s les scientifiques le savent : ça n'est d'aucune pertinence.

Pour le coup tu es responsables que l'intégralité ou presque des attaques ad hominem ici. L’hôpital, la charité...

Maintenant il serait peut-être temps de prendre tes responsabilités : il y a des gens capable de discuter calmement, d'échanger des points de vu et d'accepter que d'autres pensent différemment d'eux sans se sentir obliger de n'y répondre que par le sarcasme et le mépris : et tu n'en fais pas partie. Donc prend tes responsabilités, ignore les gens que tu ne peux pas t’empêcher d’agresser ou de railler lorsqu'ils ont des opinions trop éloignées des tiennes, et restons en là.

 

[Margay]

@Sol Invictus
C'est comme ça qu'on peut comprendre ton :

Ben, en fait, oui, ce serait un choix décent. Qu'a-t-il fait de plus que les autres pour mériter sa fortune ? Rien. Comment on peut mériter des milliards ? On ne peut pas.

 

[Spill]

@Margay Je pourrais dire aussi que vous occultez une grosse partie du message, qui a déja été débattue en longueur dans les messages précédents. Je suis désolée mais à aucun moment 123pourquoi n'a dit qu'ils ne méritaient pas d'avoir autant d'argent. Il faudra me donner une citation là.
"Mais ceux qui entreprennent ont une chance de connaitre le succès. Alors que ceux qui n'entreprennent rien n'ont aucune chance d'accomplir la même chose."
C'est une citation du post de 123pourquoi. C'est très culpabilisant parce que c'est faire reposer le "succès" (= donc le fait de gagner beaucoup de sous ici hein), sur le fait d'"entreprendre". Donc sur la responsabilité personnelle de chacun.e. Et donc ça sous entend que si on ne gagne pas assez de sous, c'est quelque part de notre faute. C'est justifier les inégalités par le "mérite". Il y a ceux qui prennent des risques et ceux qui ne les prennent pas, et c'est tant pis pour eux.

@LittleCerys Dans un autre message, tu m'as répondu, "Sinon, on peut déjà être en haut de l'échelle et ne pas être moins méritant pour y rester."
Ca sous entend que les gens "en haut de l'échelle", donc qui gagnent des sommes astronomiques, sont légitimes pour y rester, donc pour continuer à gagner ces sommes.
Je ne nie pas le fait que tu es contre les inégalités, je dis juste que des phrases comme ça légitiment les inégalités, et que du coup vous vous contredisez.

@SpillCe qui ne veut pas dire que ceux qui parviennent à profiter d'un système sont les "méchants" de l'histoire.

En fait je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Je n'ai pas dit qu'on avait pas le droit de vouloir gagner de l'argent afin de vivre confortablement, surtout quand on part du bas de l'échelle, c'est compréhensible (même si je pense sincèrement qu'au bout d'un moment. il faut savoir s'arrêter, je ne vois pas à quoi ça sert de gagner toujours vouloir gagner plus).
Après on peut aussi gagner beaucoup d'argent de manière "accidentelle" comme les joueurs de foot par exemple. Le problème en soi c'est surtout que ce métier soit hyper bien payé par rapport à d'autres, et c'est une conséquence directe de ce système capitaliste. Du coup le problème c'est pas le joueur de foot qui a voulu faire de sa passion son métier, c'est plutôt ce système qui permet que les joueurs deviennent des produits financiers.
Mais comme l'avait déja dit une madz plus haut, il y a bien une classe dominante qui entretient les inégalités et qui jouent là dessus, en planquant leurs sous, en faisant de l'"optimisation fiscale", et bien d'autres magouilles. Il y a des gens qui sont déja (et qui bien souvent naissent) hyper riches et qui pourtant font tout pour gagner toujours plus d'argent, en prenant bien soin d'exploiter d'autres personnes au passage.

 

[Margay]

Je pense qu'il faut aussi être idéaliste pour croire qu'on va pouvoir continuer indéfiniment avec ce système
Le capitalisme sans régulation comme on tends aujourd'hui, ça va juste être la fin des civilisation humaines (ressources en eau potable de plus en plus basse, disparition des insectes volants, dont les pollinisateurs ( -80% en Allemagne), pollution de l'air/sol/eau, terres qui ont été cultivable et ne le sont plus pour cause de sur-exploitation, destruction de la faune marine dont les plancton qui sont une des base de chaine alimentaire, réchauffement climatique, etc etc, je peux continuer longtemps mais l'avenir est sombre si on reste dans notre système productiviste actuel)

@Spill
j'ai l'impression de me répété, mais pour moi, la phrase suivante correspond à ce que tu me demandes : "
123pourquoi a dit: ↑
Je peux parfaitement entendre que tu trouves que cela est exagéré, et que les richesses devraient être carrément plus redistribuées. Car c'est vrai."

Après, ce sont des histoire d'interprétation, tout ça, je pense avoir fait le tour du sujet

 

[Membre supprimé 276733]

@Spill
Pour ce qui est de la citation, c'est toujours la même, je pense :

Je peux parfaitement entendre que tu trouves que cela est exagéré, et que les richesses devraient être carrément plus redistribuées. Car c'est vrai.

En disant "Car c'est vrai", elle montre qu'elle aussi entend parfaitement que c'est exagéré et que les richesses devraient être redistribuées (en disant même "carrément", ce qui montre bien qu'elle parle d'un gros changement).

Sinon, elle a dit un truc comme "100% des gagnants ont joué". Par là, ça ne veut pas dire que les perdants ou que ceux qui n'ont pas joué méritent d'être pauvre. Cela veut juste dire qu'une personne qui est en haut de l'échelle (héritiers, etc. mis à part) a pris le temps de la gravir à un moment. Du coup, je comprends où tu trouves ça culpabilisant, et ça le serait si le seul moyen de gagner était d'entreprendre. Mais j'ai l'impression que, si c'est un des moyens pour parvenir à s'engager sur le chemin de la réussite, ce n'est pas non plus la seule chose à prendre en compte. Si entreprendre a été déterminant pour ces gagnants, cela ne suffit pas, et de nombreux autres facteurs (pas forcément acceptables) sont aussi à prendre en compte.
Ainsi, si tu es "perdant" (toujours dans le fait de gagner beaucoup d'argent), cela peut être parce que tu n'as pas joué (parce que tu n'avais pas envie de gagner, ou de risquer de perdre plus encore en jouant, etc.). Ou bien parce que tu as joué sans que les facteurs autres que le fait d'entreprendre ait pu te porter secours.

Le système est ce qu'il est. Si on se renseigne (le problème est là aussi : tout le monde n'est pas bien renseigné) et qu'on se rend compte qu'un métier ne nous mènera jamais à la richesse, on ne peut pas ensuite se plaindre en disant "les autres n'ont rien fait pour être riches, pourtant !". Si, les autres ont "fait" : ils ont pris la voie qui mène à la richesse et ils ont su la parcourir jusqu'au bout. Est-ce juste qu'il n'y ait que cette voie ? Non, bien entendu. Mais à partir du moment où on a l'ambition d'être riche (dans le cas où on a cette ambition, hein), il faut jouer avec la réalité (et risquer de perdre, aussi), même si elle est injuste et critiquable (parce qu'elle l'est, mais s'en rendre compte ne rendra pas quelqu'un riche, mais lucide !).

Par exemple, ça ne me dérange pas que Bill Gates gagne plus que moi : je n'ai pas joué et je ne jouerai sans doute pas, parce que je ne m'intéresse pas à ces domaines qui mènent à la richesse... et le fait qu'il ait jouer a eu des conséquences considérables sur la société actuelle.
Cela dit, je trouve aussi qu'il gagne beaucoup trop. Un message disait que le niveau de vie n'était plus améliorable à partir d'une certaine somme d'argent, et je trouve ça plutôt juste et un bon moyen de plafonner, dans la mesure où la personne a une certaine sécurité financière et que cet argent ne représente plus rien pour sa qualité de vie.

@LittleCerys Dans un autre message, tu m'as répondu, "Sinon, on peut déjà être en haut de l'échelle et ne pas être moins méritant pour y rester."
Ca sous entend que les gens "en haut de l'échelle", donc qui gagnent des sommes astronomiques, sont légitimes pour y rester, donc pour continuer à gagner ces sommes.
Je ne nie pas le fait que tu es contre les inégalités, je dis juste que des phrases comme ça légitiment les inégalités, et que du coup vous vous contredisez.

En fait je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Je n'ai pas dit qu'on avait pas le droit de vouloir gagner de l'argent afin de vivre confortablement, surtout quand on part du bas de l'échelle, c'est compréhensible (même si je pense sincèrement qu'au bout d'un moment. il faut savoir s'arrêter, je ne vois pas à quoi ça sert de gagner toujours vouloir gagner plus).
Après on peut aussi gagner beaucoup d'argent de manière "accidentelle" comme les joueurs de foot par exemple. Le problème en soi c'est surtout que ce métier soit hyper bien payé par rapport à d'autres, et c'est une conséquence directe de ce système capitaliste. Du coup le problème c'est pas le joueur de foot qui a voulu faire de sa passion son métier, c'est plutôt ce système qui permet que les joueurs deviennent des produits financiers.
Mais comme l'avait déja dit une madz plus haut, il y a bien une classe dominante qui entretient les inégalités et qui jouent là dessus, en planquant leurs sous, en faisant de l'"optimisation fiscale", et bien d'autres magouilles. Il y a des gens qui sont déja (et qui bien souvent naissent) hyper riches et qui pourtant font tout pour gagner toujours plus d'argent, en prenant bien soin d'exploiter d'autres personnes au passage.

Je me suis mal exprimer, je vois le double sens que peut prendre ma phrase. Par cette phrase, je voulais dire qu'une personne qui est d'un milieu aisé (l'enfant d'une personne riche, par exemple, mais pas la personne qui a déjà construit quelque chose en elle-même) peut aussi avoir envie de créer quelque chose par lui-même, même s'il pourrait se contenter d'être héritier. Il peut aussi chercher à poursuivre ce qui a été bâti par ses prédécesseurs, en s'impliquant dans l'affaire en question, sans juste rester les bras croisés à profiter de ses sous. Tu es d'accord avec cette idée, ou c'était déjà ce que tu avais compris ?

J'ai l'impression que l'argent se distribue en terme de besoin et de capacité de remplacement. Je veux dire (et je sens que je vais trop simplifier un système bien plus complexe, mais passons) : on a besoin de footballeurs (parce que le foot plaît, réunit beaucoup de gens, permet la production de services, etc., ça répond donc à une demande). Et tout le monde ne peut pas avoir les qualifications et les conditions physiques nécessaires pour être footballeurs (moi, j'aurais beau essayer, je te fais une crise d'asthme dès mon entrée sur le terrain ). Donc c'est une offre rare, urgente (si on n'a plus de footballeurs pro au niveau national, on est dans la mouise), qui restreint beaucoup les postulants potentiels.
Là, pour avoir les meilleurs footballeurs qui soient, il faut savoir les appâter. Et ça passe par une proposition salariale importante, à la hauteur de ce que tu es prêt à mettre pour obtenir ce que tu veux. L'ennui, c'est aussi que plus on voit qu'on nous demande, plus on se sent dans le droit de demander plus. Parce que, concrètement, si un footballeur de l'équipe des Bleus gagnait autant qu'un ouvrier, il changerait peut-être de voie (pour une direction avec plus d'embauche et donc moins de précarité : moins il y a de postes, moins c'est sûr d'en avoir un). Et du coup, on se retrouverait avec des gens potentiellement moins qualifiés (pas nécessairement, c'est aléatoire je pense)... et peut-être même qu'on aurait plus que des gens comme moi, qui feraient des crise d'asthme en entrant sur le terrain. (Les règles finiraient sans doute pas changer du coup, ce serait à qui meurt le dernier ).

(Je déteste le foot et je ne trouve pas du tout justifié qu'ils gagnent autant aussi, d'ailleurs. Mais visiblement, le besoin qu'on a de ce qu'ils offrent amène à justifier ce salaire.)
Au passage, si être footballeur chez les Bleus te fait gagner beaucoup, je ne suis pas certaine que ton salaire soit mirobolant à un niveau moindre. Mais je peux me tromper, je ne suis pas (du tout) renseignée...

Et j'ai conscience que cela dépend de là où on place ses priorités. Il y a des secteurs où on a besoin d'embaucher, et où on ne fait pas monter le salaire, parce qu'on en privilégie d'autres... et pas forcément à raison, même si ça gagne plus.

D'ailleurs, je pense que ça peut jouer à d'autres niveaux : les métiers avec des salaires bas vont être moins attractifs, ce qui réduit toujours plus le nombre de postulants potentiellement excellents dans ce domaines. Il y en aura, mais parmi ces gens avec des capacités, certains choisiront une voie qui les portera vers un salaire plus valorisant, et donc iront dans d'autres secteurs.

Quant à cette classe dominante qui entretient les inégalités, je ne sais pas, je ne me sens pas du tout capable de répondre. Est-ce que gagner beaucoup d'argent empêche forcément les autres d'en gagner ? C'est possible, mais cela dépasse de loin mes connaissances et ma compréhension global du système, je ne pourrais que supposer avec encore et toujours plus d'incertitude...

Sinon, du coup, oui, on ne parlait pas de la même chose.

 

[skippy01]

@PrincessMey Il a existé une tribu amérindienne qui n'utilisait pas la monnaie, ils habitaient à l'emplacement actuel de New-york avant que des colons ne leur achètent le terrain pour une bouchée de pain.

Ceci dit, j'ai toujours la conviction que c'est le rôle qu'on lui donne actuellement qui pose problème. Il suffit d'écouter le discours politique dominant, qui n'a que le mot «croissance» à la bouche, et est prêt à sacrifier tout le reste (écologie, qualité de vie, justice sociale, santé, survie de notre espèce) sur l'autel de cette dernière.

Je reformule donc ce que j'ai dit: diviniser l'argent comme on le fait en ce moment n'a que des inconvénients, si ce n'est un bonheur éphémère et illusoire suscité par l'appât du gain.

 

[Spill]

@MadCat1349 En fait je ne comprends pas d'où tu tires tes sources pour affirmer ça, en quoi le fait d'avoir plus d'argent prive d'autres personnes de leur argent ?

Des ex à la pelle : le gros patron de multinationale qui est rémunéré des millions ou des milliards d'euros alors que les ouvriers sont payés au smic
Les gros riches qui s'arrangent pour faire de l'optimisation fiscale
Le dumping social, à savoir abaisser les couts de la main d'oeuvre pour abaisser les couts de production, au bénéfice des actionnaires

Au bout d'un moment, tu crois sincèrement qu'on peut amasser des milliards de manière "éthique" ?

@MadCat1349 Le système capitaliste n’est pas idéal, il est juste le reflet de la nature humaine globale

Bah puisque tu me demandes mes sources je veux bien les tiennes pour cette phrase là.

@MadCat1349 En France oui il y en a beaucoup, mais en fait, tous les pays ne fonctionnent tout simplement pas comme la France avec son système de redistribution et les riches n'ont absolument pas à aller cacher leur argent quelque part de façon systématique, dans pas mal de pays ils ne sont pas spécialement taxés.

Bah excuse moi mais si ils ne sont "pas spécialement taxés" c'est quand même très problématique.

Je ne reviendrais pas sur le dernier paragraphe parce qu'il n'y a pas d'argument à part "j'ai pas dit ça, c'est toi qui interprète mal les choses avec ton émotivité" et à part répéter ce que je t'ai dit je ne vois pas ce que je peux faire d'autre.
Je vais m'arrêter là pour ce débat.
Juste : je trouve ta dernière phrase hyper triste en fait, et j'espère vraiment que ce n'est pas une opinion majoritaire parce que sinon on est mal barrés.

 

[Locke]

Je n'ai qu'une chose à dire @Sol Invictus (et pourtant, y'a peu de gens que j'aime autant lire que moi-même) ()