Je ne supporte pas...

[Vic Beretton]

@MadCat1349 En fait t'es vraiment moi

 

[Membre supprimé 276733]

@LittleCerys


Je te conseille de relire le débat dans ce cas là. Je comprends l'agacement de @Sol Invictus à la fin.
Mais vu que tu es dans ta sphère de privilégiée, difficile de voir où est le mal.

Excuse-moi si tu as toi aussi mal vécu ce débat. Cependant, je tenais à revenir sur ces points :

1) La réaction a plutôt démarré en préambule de ce débat et non pas à la fin.

2) Il y a un pas énorme entre être agacée et exprimée du manque de respect et du mépris.

3) Tu n'as aucune idée de si je viens d'une sphère particulièrement privilégiée ou pas.

4) Si mes propos t'ont fait lire la même chose que ce qu'elle décrit, tu n'as pas non plus compris mes messages, et je peux te les reformuler par mp si tu y tiens.
Je crois d'ailleurs que deux débats se sont un peu croisés, tout le monde ne débattant pas sur les mêmes points dès le début. C'est peut-être ce qui est arrivé, d'un côté comme de l'autre.

5) Peut-être aurais-tu le temps de me l'indiquer, cette violence ? Si je relis, je risque encore de la louper, je suis trop privilégiée, à te comprendre. --'

 

[Gwen ap Fiàmh]

Je ne supporte pas les gens qui galvaudent le terme "violence". Ne pas être d'accord avec tes opinions, ce n'est pas être "violent".

D'un autre côté, appeler à ban quelqu'un et la traiter de troll, ça se classe déjà nettement plus haut sur l'échelle de la violence selon moi.

 

[Margay]

Il y a quand même une grosse différence entre être pour le capitalisme, et/ou les injustices, et venir nuancer un propos qui était "Bill gates a rien foutu" (ou un truc du même acabit)
En tout cas, elle va être belle la société que vous proposez vu la manière de réagir avec les "dissidents"

Et je dis ça, je suis de gauche, pour le tirage au sort, la démocratie à l'échelle locale, le développement d'alternative à la monnaie européenne, etc

 

[Margay]

@Sol Invictus
On a pas du tout eu la même lecture du commentaire
Je sais plus où est le message, mais il me semble bien que 123pourquoi réagissait suite à un commentaire disant que les riches (ou Bill gates) avait rien foutus
Et je n'ai pas besoin de savoir quels modèles de société tu proposes pour savoir que ta gestion de la dissidence ne me conviendrait pas, au vu de tes commentaires et réactions sur le sujet

 

[Membre supprimé 276733]

@LittleCerys
Vous avez nié une discrimination, c'est violent. Et ce dès les premiers messages de votre part.

Quand ai-je fait ça ?

Et le mépris et le manque de respect est de votre côté, du côté de celleux qui défendent une oppression en niant les faits scientifiques, les ressentis et la réalité.

Quand me suis-je montré méprisante et t'ai-je manqué de respect ? Autrement qu'en exposant une opinion différente de la tienne, je veux dire, parce que ce n'est pas du mépris : j'ai le droit de penser autrement. Quand ai-je nié des faits scientifiques, des ressentis et la réalité ? Je n'ai pas l'impression qu'on se comprenne toujours, mais je n'ai jamais défendu l'oppression de qui que ce soit.

Vous vous accrochez à une vision du monde qui vous est confortable mais qui tue, qui détruit tant l'Humanité que le monde. Vous refusez d'écouter, vous refusez de discuter, vous êtes là pour brandir votre propagande pro-capitaliste; vous êtes simplement des trolls au sens premier du terme. Et non seulement sur ce sujet, mais sur beaucoup d'autres; et ça que tu refuses de reconnaître, tes propos ont été problématiques à de multiples reprises sur de nombreux sujets et, à chaque fois, tu as réagi de la manière : en te posant comme une victime, en accusant les autres de te mépriser, en refusant de lire les messages où on t'explique patiemment les choses.

Si on se réfère à ce topic (pour les autres, je ne peux dire quels ont été tes agissements, je m'en excuse), TU as refusé d'écouter, TU as refusé de discuter. La plupart du temps, si je te dérange sur un topic, c'est bien parce que je prends le temps d'exposer mon argumentaire et de m'insérer dans une discussion où je ne partage pas TON avis. Si toute personne qui pense autrement que toi tient des propos problématique, alors j'en suis bien désolée, mais je trouve ça particulièrement triste (surtout quand on se pense ouverte d'esprit).

Je trouve que Margay (merci ) résume assez bien ma perception de la situation en disant :

Il y a quand même une grosse différence entre être pour le capitalisme, et/ou les injustices, et venir nuancer un propos qui était "Bill gates a rien foutu" (ou un truc du même acabit)

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'on ne peut qu'être capitaliste et sexiste à la fois. Qu'un système capitaliste puisse encourager le sexisme à certains niveaux ne veut pas dire que le capitalisme est forcément sexisme en théorie, non. Il ne me semble pas, en tout cas.

Quant à me poser en victime : oui, quand je discute, j'aime sentir que l'autre peut respecter qu'on ne se mettra pas d'accord en face. J'aime me dire qu'on va prendre le temps de débattre avec moi, pour voir si nos opinions peuvent évoluer, d'un côté comme de l'autre. J'aime également qu'on me laisse réexpliquer ce que j'ai pu mal formuler, puisque cela peut m'arriver. J'aime qu'on puisse comprendre qu'une communication n'est pas simple et que sa compréhension peut être biaisée d'un côté comme de l'autre, aussi.
Lorsqu'on me dit juste que je suis un troll (je ne savais pas que la définition de ce mot était "individu pensant autrement que moi") et qu'on ne me traite pas avec respect, en effet, je n'apprécie pas.

Je pense que si je suis l'un.e des rares personnes à te répondre, c'est parce que beaucoup de Madz t'ont blacklistée suite à tes innombrables interventions malaisantes, violentes et méprisantes. Tu as agi comme si tout avait commencé ici et sur ce débat, mais ça a commencé bien avant. Et ça continue.

Mais de quelles interventions malaisantes, violentes et méprisantes parles-tu ?!

Il y a eu des moments où je me suis insérées dans des débats. Débat avec plusieurs camps, alimentés par de nombreuses madz de chaque côté. Débat avec plusieurs formes d'opinions différentes. Débats avec des madz qui s'adonnaient à l'intéressant exercice de chercher à se comprendre.
Si tu ne veux QUE des débats avec des gens qui sont d'accord avec toi (on appelle plutôt ça des discussions, m'enfin), je crois que tu fais fausse route en les cherchant sur un site comme madmoizelle, où chacune cherche à se confronter, avec ses opinions, ses ressentis et ses expériences, dans une ambiance de respect et d'acceptation des différences.

Je le redis, mais si avoir une opinion différente de la tienne ne fait pas de moi une mauvaise personne, ne me retire pas un droit au respect. Tu n'es pas non plus en droit de dire si j'ai le droit ou non de penser autrement.

Je pense personnellement que @123pourquoi et toi devriez être banni.e.s mais je ne pense pas que vous le soyez. Votre manque constant de respect pour vos interlocut.eur.rice.s n'est plus un secret pour quiconque, vos sempiternelles interventions problématiques sont autant de preuves de votre absence de volonté de discussion.

Pour quels motifs ?
Si interventions il y a, c'est bien parce que je cherche à discuter.
Si problématiques elles te semblent, c'est plus parce qu'elles n'expriment pas toujours la même opinion que toi. Parce qu'à part avoir un avis contraire, je ne crois pas m'être montrée irrespectueuse.
Ceci reste donc un secret pour moi, si tu préfères que je le formule ainsi.

Ton premier message posté sur ce débat n'est d'ailleurs pas un appel au calme, ni une demande d'explications ou d'informations sur mes propos; non, c'est juste littéralement un troll.

Pour moi, il s'agissait de montrer que tu coupais court au débat en te renvoyant l'ascenseur, pour te montrer que ce n'est pas agréable. Je n'avais pas à te demander d'expliquer pourquoi tu refusais le dialogue avec une personne en réfutant ses propos d'un "LAUL" irrespectueux, ton mépris était très clairement affiché. ^^'

@Sol Invictus Merci.

@LittleCerys Je n'ai aucune envie de te MP.
Oui, tu as déjà écris noir sur blanc que tu étais une privilégiée comme par exemple avec le débat sur lequel où tu méprisais les personnes qui ont pas "une haute culture" comme toi.
En plus de cela, tu me demandes là où se situe les posts à problème, j'ai l'impression que tu me prends pour une conne alors que c'est toi qui te te tire une balle dans le pieds en jouant un tour de passe passe. Bref message pour @123pourquoi et toi, et les autres personnes qui sont d'accord avec vos idées, je ne vous supporte pas car je ne vois même pas ce que vous faites sur un forum féministe à part faire votre petite propagande capitaliste et masculiniste. Je ne demanderai pas votre ban comme @Sol Invictus mais vos idées et votre comportement méprisant, je ne vois pas qu'est-ce qui apporte aux débats à part à chaque fois que vous intervenez, ouvrir la porte à la zizanie.
Point. Et je répondrai pas à vos provocations à partir de maintenant.

Je suis plutôt d'une classe moyenne, mes parents sont profs. J'estime avoir été privilégiée parce qu'ils m'ont aimée et qu'ils m'ont très tôt ouverte à l'amour de la culture.
Je n'ai jamais dit mépriser les personnes qui n'ont pas une haute culture, je n'ai pas non plus dit que j'en avais une. J'ai écrit un long post réexpliquant mieux ce que je voulais dire à ce propos, si tu veux, je te redirige vers lui : Je m'en veux de penser ça mais...

Je te demande où se situent les posts à problème parce que je ne les ai pas vus. Tu aurais préféré que je me dise "Je ne les ai pas vus, j'ai forcément raison" plutôt que de demander à y être exposée pour les reprendre, les défendre, ou tout simplement reconnaître que j'ai pu avoir tort ?

Je suis féministe. Mais visiblement pas de la même manière que toi.
Et si exprimer ses opinions revient à faire de la propagande... tu en fais tout autant que moi. Seulement je n'estime pas que lire une opinion différente de la mienne soit insoutenable et en mérite le bannissement.

 

[Spill]

@LittleCerys Je pense que la violence c'est aussi une question de ressenti, ce n'est pas seulement des lol et des gifs méprisants.
A partir du moment où une personne perçoit de la violence dans des propos, c'est un ressenti, c'est ligitime.
Je comprends que le "lol" ait pu être perçu comme non constructif et méprisant, tout comme je comprends (et partage) le ressenti de @Sol Invictus sur la violence de certains propos.

j'ai du mal à comprendre qu'on puisse se permettre une réaction aussi irrespectueuse sans même s'assurer que ce qui est dit correspond bien à ce qu'on a cru lire, surtout quand on se sent face à "une violence terrible"

Moi ce que je trouve violent, c'est que vous niez complètement le ressenti de certaines personnes. Quand on dit que certains propos sont problématiques et qu'on explique en quoi, vous nous répondez que non, c'est juste qu'on a mal compris. Mais en fait que vous le vouliez ou non, vos paroles, elles sou -entendent ça. Quand vous dites que les riches méritent les sommes colossales d'argent qu'ils amassent parce qu'ils ont "fait ce qu'il fallait", bah je suis désolée mais ça sous -entend, que
1. C'est normal qu'ils aient autant d'argent puisqu'ils l'ont mérité
et
2. Les gens qui n'ont pas beaucoup d'argent n'ont pas fait ce qu'il fallait, quelque part c'est de leur faute.

Donc je ne vois absolument pas en quoi c'est une "valorisation de ces gens défavorisés pour qui on devrait redistribuer les richesses" comme tu dis.

 

[Margay]

@Spill
Les réactions critiqué de @Sol Invictus était suite à un message qui contenait la phrase suivante :

Je peux parfaitement entendre que tu trouves que cela est exagéré, et que les richesses devraient être carrément plus redistribuées. Car c'est vrai.

Donc il y a quand même une sur-interprétation,
Edit : la personne qui s'est pris les remarques condescendantes ne tiens pas les propos que vous critiquez (même si de ce que j'ai lu, à part 2 - 3 point à revoir je serais largement plus proche idéologiquement de Sol Invictus que 123pourquoi )

(page 887 pour celleux que ça intéresse )

 

[Spill]

@Margay Tu viens de me faire réaliser en remontant la page 887 que ce débat a pris de proportions... comment dire... romanesques.
J'ai bien lu cette phrase mais du coup tu ne trouves pas qu'il y a contradiction entre cette phrase et celle dont j'ai parlé ? On ne peut pas dire à la fois que les inégalités sont injustes, et en même temps dire que les riches méritent d'avoir des sommes colossales d'argent parce qu'ils ont fait ce qu'il fallait.
Il n'y a pas "sur" interprétation, il y a juste interprétation en fait.
(et il y a eu pleins d'autres phrases comme ça qui m'ont fait tiquer mais je n'ai pas le courage de remonter les messages, de toute façon ça a déja été débattu)

 

[Margay]

@Sol Invictus
Justement, elle réagit parce que tu dis que les riches n'ont rien fait (c'est faux pour certains), et elle reconnait qu'il y a un problème de redistribution des richesses.
Donc elle ne dit pas que les riches méritent d'être aussi riche ou que ceux qui sont pauvres méritent d'être pauvres..

Bon, ça tourne en rond, je pense que je n'ai rien d'autre à ajouter.

 

[Membre supprimé 276733]

@Spill Nous n'avons pas compris le débat de la même manière.

Je n'ai pas dit que les riches méritent une somme aussi colossale d'argent. J'ai dit que certains méritaient le fait d'avoir gagné de l'argent (sans préciser combien, je ne m'estime pas assez qualifier pour ça), mais je suis bien d'accord qu'il faudrait mieux distribuer les richesses. Et je n'ai jamais arrêté d'être d'accord avec ça. Je suis intervenue parce qu'une personne semblait dire que les riches n'avaient rien fait pour en arriver là (alors qu'ils ont pourtant réussi à s'insérer dans un système particulièrement tordu avec divers niveaux de sacrifices, de choix, de compétences et d'apport pour la société). Je ne suis pas intervenue pour dire "Les inégalités sont tout à fait justes". De même que je suis parfaitement d'accord, la question du mérite est à discuter.

La différence, c'est que je me suis placée dans le système. Si on n'essaie pas hypothétiquement de le changer, qu'en est-il, comment peut-on s'en sortir ? Les riches n'ont-ils que profité du système pour en arriver là ? Leur adaptabilité ne mérite-t-elle pas une valorisation, à la hauteur de la société, que celle-ci doive changer ou pas (ceci étant une autre question) ?
Oui, quand on considère le système capitaliste tel qu'il est actuellement, il y a des comportements qui mènent plus à la richesse que d'autres. Après, le reconnaître ne veut pas dire qu'on considère ces inégalités comme une bonne chose... ça veut juste dire qu'on le considère comme une réalité. Et c'est bien parce que c'est une réalité que ces inégalités posent problème, d'ailleurs. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui parviennent à profiter d'un système sont les "méchants" de l'histoire.

J'entends bien avoir pu blesser par certains de mes propos, et je m'en excuse. Mais quand l'expression de ce ressenti se base sur une mécompréhension de mon opinion (=m'accuser d'avoir dit ce que je ne pense pas), je ne vais pas faire semblant d'avoir dit ce qu'on a cru comprendre de moi. Je vais dire qu'on s'est mal comprises. C'est normal, non ?! J'y vois un défaut de communication, à corriger si possible, mais pas une faute de ma part (ou de la part de l'autre), le message délivré ayant juste été... mal délivré.

 

[Margay]

@Spill
Bon un dernier message pour finir d'expliquer ce que j'avais compris du débat
En gros, Sol Invictus dit que les riches ont rien fait, 123pourquoi dit "si, ils ont fait ça, ça, ça, que tout le monde ne serait pas capable de faire donc on peut pas dire qu'ils ont rien fait MAIS ils ne méritent pas d'avoir autant d'argent"

Après, il semblerait qu'il y ait plusieurs explications possibles, même si j'ai l'impression que vous occulter sciemment une partie du message, mais c'est que je dois encore mal interpréter un truc