Je ne supporte pas...

[Spill]

@LittleCerys Je pense que la violence c'est aussi une question de ressenti, ce n'est pas seulement des lol et des gifs méprisants.
A partir du moment où une personne perçoit de la violence dans des propos, c'est un ressenti, c'est ligitime.
Je comprends que le "lol" ait pu être perçu comme non constructif et méprisant, tout comme je comprends (et partage) le ressenti de @Sol Invictus sur la violence de certains propos.

j'ai du mal à comprendre qu'on puisse se permettre une réaction aussi irrespectueuse sans même s'assurer que ce qui est dit correspond bien à ce qu'on a cru lire, surtout quand on se sent face à "une violence terrible"

Moi ce que je trouve violent, c'est que vous niez complètement le ressenti de certaines personnes. Quand on dit que certains propos sont problématiques et qu'on explique en quoi, vous nous répondez que non, c'est juste qu'on a mal compris. Mais en fait que vous le vouliez ou non, vos paroles, elles sou -entendent ça. Quand vous dites que les riches méritent les sommes colossales d'argent qu'ils amassent parce qu'ils ont "fait ce qu'il fallait", bah je suis désolée mais ça sous -entend, que
1. C'est normal qu'ils aient autant d'argent puisqu'ils l'ont mérité
et
2. Les gens qui n'ont pas beaucoup d'argent n'ont pas fait ce qu'il fallait, quelque part c'est de leur faute.

Donc je ne vois absolument pas en quoi c'est une "valorisation de ces gens défavorisés pour qui on devrait redistribuer les richesses" comme tu dis.

 

[Margay]

@Spill
Les réactions critiqué de @Sol Invictus était suite à un message qui contenait la phrase suivante :

Je peux parfaitement entendre que tu trouves que cela est exagéré, et que les richesses devraient être carrément plus redistribuées. Car c'est vrai.

Donc il y a quand même une sur-interprétation,
Edit : la personne qui s'est pris les remarques condescendantes ne tiens pas les propos que vous critiquez (même si de ce que j'ai lu, à part 2 - 3 point à revoir je serais largement plus proche idéologiquement de Sol Invictus que 123pourquoi )

(page 887 pour celleux que ça intéresse )

 

[Spill]

@Margay Tu viens de me faire réaliser en remontant la page 887 que ce débat a pris de proportions... comment dire... romanesques.
J'ai bien lu cette phrase mais du coup tu ne trouves pas qu'il y a contradiction entre cette phrase et celle dont j'ai parlé ? On ne peut pas dire à la fois que les inégalités sont injustes, et en même temps dire que les riches méritent d'avoir des sommes colossales d'argent parce qu'ils ont fait ce qu'il fallait.
Il n'y a pas "sur" interprétation, il y a juste interprétation en fait.
(et il y a eu pleins d'autres phrases comme ça qui m'ont fait tiquer mais je n'ai pas le courage de remonter les messages, de toute façon ça a déja été débattu)

 

[Margay]

@Sol Invictus
Justement, elle réagit parce que tu dis que les riches n'ont rien fait (c'est faux pour certains), et elle reconnait qu'il y a un problème de redistribution des richesses.
Donc elle ne dit pas que les riches méritent d'être aussi riche ou que ceux qui sont pauvres méritent d'être pauvres..

Bon, ça tourne en rond, je pense que je n'ai rien d'autre à ajouter.

 

[Membre supprimé 276733]

@Spill Nous n'avons pas compris le débat de la même manière.

Je n'ai pas dit que les riches méritent une somme aussi colossale d'argent. J'ai dit que certains méritaient le fait d'avoir gagné de l'argent (sans préciser combien, je ne m'estime pas assez qualifier pour ça), mais je suis bien d'accord qu'il faudrait mieux distribuer les richesses. Et je n'ai jamais arrêté d'être d'accord avec ça. Je suis intervenue parce qu'une personne semblait dire que les riches n'avaient rien fait pour en arriver là (alors qu'ils ont pourtant réussi à s'insérer dans un système particulièrement tordu avec divers niveaux de sacrifices, de choix, de compétences et d'apport pour la société). Je ne suis pas intervenue pour dire "Les inégalités sont tout à fait justes". De même que je suis parfaitement d'accord, la question du mérite est à discuter.

La différence, c'est que je me suis placée dans le système. Si on n'essaie pas hypothétiquement de le changer, qu'en est-il, comment peut-on s'en sortir ? Les riches n'ont-ils que profité du système pour en arriver là ? Leur adaptabilité ne mérite-t-elle pas une valorisation, à la hauteur de la société, que celle-ci doive changer ou pas (ceci étant une autre question) ?
Oui, quand on considère le système capitaliste tel qu'il est actuellement, il y a des comportements qui mènent plus à la richesse que d'autres. Après, le reconnaître ne veut pas dire qu'on considère ces inégalités comme une bonne chose... ça veut juste dire qu'on le considère comme une réalité. Et c'est bien parce que c'est une réalité que ces inégalités posent problème, d'ailleurs. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui parviennent à profiter d'un système sont les "méchants" de l'histoire.

J'entends bien avoir pu blesser par certains de mes propos, et je m'en excuse. Mais quand l'expression de ce ressenti se base sur une mécompréhension de mon opinion (=m'accuser d'avoir dit ce que je ne pense pas), je ne vais pas faire semblant d'avoir dit ce qu'on a cru comprendre de moi. Je vais dire qu'on s'est mal comprises. C'est normal, non ?! J'y vois un défaut de communication, à corriger si possible, mais pas une faute de ma part (ou de la part de l'autre), le message délivré ayant juste été... mal délivré.

 

[Margay]

@Spill
Bon un dernier message pour finir d'expliquer ce que j'avais compris du débat
En gros, Sol Invictus dit que les riches ont rien fait, 123pourquoi dit "si, ils ont fait ça, ça, ça, que tout le monde ne serait pas capable de faire donc on peut pas dire qu'ils ont rien fait MAIS ils ne méritent pas d'avoir autant d'argent"

Après, il semblerait qu'il y ait plusieurs explications possibles, même si j'ai l'impression que vous occulter sciemment une partie du message, mais c'est que je dois encore mal interpréter un truc

 

[Membre supprimé 276733]

@Spill
Bon un dernier message pour finir d'expliquer ce que j'avais compris du débat
En gros, Sol Invictus dit que les riches ont rien fait, 123pourquoi dit "si, ils ont fait ça, ça, ça, que tout le monde ne serait pas capable de faire donc on peut pas dire qu'ils ont rien fait MAIS ils ne méritent pas d'avoir autant d'argent"

Après, il semblerait qu'il y ait plusieurs explications possibles, même si j'ai l'impression que vous occulter sciemment une partie du message, mais c'est que je dois encore mal interpréter un truc

J'ai compris le débat de la même manière, en tout cas.

 

[Gwen ap Fiàmh]

Pour quelqu'un.e qui semble attacher de l'importance au respect, tu en manques cruellement en altérant mes propos et en ne me mentionnant même pas. N'étant donc pas respectueu.x.se, tu n'as aucune leçon à me donner sur le sujet.

Tu a entièrement raison, j'ai malheureusement préféré ne pas te mentionner car je préfère en général attaquer les comportements toxiques plutôt que les personnes. Mais si tu veux que je te dis franco ce que je pense de tes messages, qu'il en soit ainsi.

J'ai beau partager je pense en grande partie tes idées, tu me fais honte. J'ai l'impression que tu viens ici pour te défouler, pour taper sur ceux qui ne seraient pas assez "déconstruites" à ton goût, pour pouvoir les mépriser. Au bout d'un moment il faudrait savoir ce que tu veux : t'autopersuader d'à quel point tu vaux mieux que tout le monde en échangeant des piques mesquines dignes de Twitter, ou convaincre les autres qu'il est nécessaire d'abattre le capitalisme? Parce SPOILER ALERT personne n'a jamais été convaincu de quoi que ce soit avec des "".

Bref je redis ce que j'ai déjà dis : si tu ne te sens pas la force de te confronter à des propos que tu juge problématique, par pitié ne réponds pas plutôt que d'insulter les gens. Ce sera bien plus efficace crois-moi.

 

[123pourquoi]

je ne supporte pas que des genTes qui ne peuvent et/ou ne veulent discuter choisissent de s'attaquer à la personne. C'est d'une lâcheté et d'un irrespect absolus. Et tou.te.s les scientifiques le savent : ça n'est d'aucune pertinence.

Pour le coup tu es responsables que l'intégralité ou presque des attaques ad hominem ici. L’hôpital, la charité...

Maintenant il serait peut-être temps de prendre tes responsabilités : il y a des gens capable de discuter calmement, d'échanger des points de vu et d'accepter que d'autres pensent différemment d'eux sans se sentir obliger de n'y répondre que par le sarcasme et le mépris : et tu n'en fais pas partie. Donc prend tes responsabilités, ignore les gens que tu ne peux pas t’empêcher d’agresser ou de railler lorsqu'ils ont des opinions trop éloignées des tiennes, et restons en là.

 

[Margay]

@Sol Invictus
C'est comme ça qu'on peut comprendre ton :

Ben, en fait, oui, ce serait un choix décent. Qu'a-t-il fait de plus que les autres pour mériter sa fortune ? Rien. Comment on peut mériter des milliards ? On ne peut pas.

 

[Spill]

@Margay Je pourrais dire aussi que vous occultez une grosse partie du message, qui a déja été débattue en longueur dans les messages précédents. Je suis désolée mais à aucun moment 123pourquoi n'a dit qu'ils ne méritaient pas d'avoir autant d'argent. Il faudra me donner une citation là.
"Mais ceux qui entreprennent ont une chance de connaitre le succès. Alors que ceux qui n'entreprennent rien n'ont aucune chance d'accomplir la même chose."
C'est une citation du post de 123pourquoi. C'est très culpabilisant parce que c'est faire reposer le "succès" (= donc le fait de gagner beaucoup de sous ici hein), sur le fait d'"entreprendre". Donc sur la responsabilité personnelle de chacun.e. Et donc ça sous entend que si on ne gagne pas assez de sous, c'est quelque part de notre faute. C'est justifier les inégalités par le "mérite". Il y a ceux qui prennent des risques et ceux qui ne les prennent pas, et c'est tant pis pour eux.

@LittleCerys Dans un autre message, tu m'as répondu, "Sinon, on peut déjà être en haut de l'échelle et ne pas être moins méritant pour y rester."
Ca sous entend que les gens "en haut de l'échelle", donc qui gagnent des sommes astronomiques, sont légitimes pour y rester, donc pour continuer à gagner ces sommes.
Je ne nie pas le fait que tu es contre les inégalités, je dis juste que des phrases comme ça légitiment les inégalités, et que du coup vous vous contredisez.

@SpillCe qui ne veut pas dire que ceux qui parviennent à profiter d'un système sont les "méchants" de l'histoire.

En fait je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Je n'ai pas dit qu'on avait pas le droit de vouloir gagner de l'argent afin de vivre confortablement, surtout quand on part du bas de l'échelle, c'est compréhensible (même si je pense sincèrement qu'au bout d'un moment. il faut savoir s'arrêter, je ne vois pas à quoi ça sert de gagner toujours vouloir gagner plus).
Après on peut aussi gagner beaucoup d'argent de manière "accidentelle" comme les joueurs de foot par exemple. Le problème en soi c'est surtout que ce métier soit hyper bien payé par rapport à d'autres, et c'est une conséquence directe de ce système capitaliste. Du coup le problème c'est pas le joueur de foot qui a voulu faire de sa passion son métier, c'est plutôt ce système qui permet que les joueurs deviennent des produits financiers.
Mais comme l'avait déja dit une madz plus haut, il y a bien une classe dominante qui entretient les inégalités et qui jouent là dessus, en planquant leurs sous, en faisant de l'"optimisation fiscale", et bien d'autres magouilles. Il y a des gens qui sont déja (et qui bien souvent naissent) hyper riches et qui pourtant font tout pour gagner toujours plus d'argent, en prenant bien soin d'exploiter d'autres personnes au passage.

 

[Margay]

Je pense qu'il faut aussi être idéaliste pour croire qu'on va pouvoir continuer indéfiniment avec ce système
Le capitalisme sans régulation comme on tends aujourd'hui, ça va juste être la fin des civilisation humaines (ressources en eau potable de plus en plus basse, disparition des insectes volants, dont les pollinisateurs ( -80% en Allemagne), pollution de l'air/sol/eau, terres qui ont été cultivable et ne le sont plus pour cause de sur-exploitation, destruction de la faune marine dont les plancton qui sont une des base de chaine alimentaire, réchauffement climatique, etc etc, je peux continuer longtemps mais l'avenir est sombre si on reste dans notre système productiviste actuel)

@Spill
j'ai l'impression de me répété, mais pour moi, la phrase suivante correspond à ce que tu me demandes : "
123pourquoi a dit: ↑
Je peux parfaitement entendre que tu trouves que cela est exagéré, et que les richesses devraient être carrément plus redistribuées. Car c'est vrai."

Après, ce sont des histoire d'interprétation, tout ça, je pense avoir fait le tour du sujet