Je ne supporte pas...

[Castette]

Mais... ok enfin oui ok c'est ton opinion politique mais qu'est-ce que tu veux que Bill Gates y fasse ? Ou JK Rowling ? Qu'avec leur puissance financière et sociétale ils imposent un système différent ? Ça serait quelque peu totalitaire

Enfin au bout d'un moment on est en démocratie, le système est certes injuste, mais c'est pas que la faute des ultra riches si le communisme ou autre système n'est pas plébiscité par l'électorat français par exemple ?

Ben... Si. En fait si. Si le communisme n'est pas plébiscité c'est parce qu'il est diabolisé... Sans que beaucoup de monde sache finalement ce que c'est. Tu as lu Marx ? Tu as lu Lénine ? C'est quoi le communisme ?
L'URSS est toujours montrée comme le pire épouvantard possible, et ce sans aucun recul, à l'école, dans les livres d'histoire, les reportages ou autre. Y a un anti-communisme primaire, logique car ceux qui dirigent le monde et gèrent l'information sont capitalistes.
Juste, sans les communistes, en France on parlerait Allemand et personne ne serait revenu des camps de concentration Sans le communisme on n'aurait pas cette sécurité sociale, le 8 mars n'existerait pas, etc...
Alors oui, on va pas mentir : y a eu des problèmes lors de la mise en pratique du communisme, des choses injustes ou violentes, de mauvaises décisions. Mais il faut prendre en compte le contexte (reste du monde capitaliste, avec tentatives +++ de destabiliser les pays socialistes... Les USA ont foutu une grosse grosse merde). Le problème c'était la dictature, mise en place en réaction face aux déstabilisations. Pas le communisme lui-même. Il faut redécouvrir cette théorie sociale et économique pour l'adapter au monde tel qu'il est aujourd'hui, et créer un monde où le capitalisme ne sera qu'un mauvais souvenir. Où "liberté, égalité, fraternité" aura enfin vraiment du sens.
De toute façon faut pas compter sur JK Rowling et Bill Gates pour changer le monde, je suis d'accord. Ils n'ont pas intérêt à ce que le monde change, car leur position sociale et économique est liée à ce système. Il faut compter sur nous-même.
Sinon, franchement j'ai pas le sentiment qu'on soit dans une réelle démocratie vu que les choix ne nous conviennent jamais, que les gens ne s'investissent plus dans la politique, que les dernières élections étaient une blague, que la souffrance et le dysfonctionnement sont partout sans qu'on puisse agir ensemble et améliorer ça, etc...

 

[123pourquoi]

Juste, sans les communistes, en France on parlerait Allemand et personne ne serait revenu des camps de concentration

 

[Gwen ap Fiàmh]

Je tiens juste à préciser un point peu connu du message de @Castette : tout les communistes ne sont pas marxistes-léninistes

Le communisme, c'est un idéal économique (la mise en commun de moyens de production), tandis que le marxisme n'est qu'un moyen d'atteindre cet objectif (mais il y a eu et il y a toujours pas mal de communistes qui se méfient énormément du marxisme et de ses déclinaisons).

Je voulais juste préciser ça car je sais qu'il y a des clichés qui traînent

 

[Castette]

Oui. Sans le front Est, un débarquement n'aurait pas été possible... Et une graaaande partie de la Résistance française était communiste, et s'est mobilisée de part leurs convictions. D'ailleurs à la sortie de la guerre, les peuples avaient bien plus conscience de la grande contribution de l'URSS à la libération... Mais de discours anti-communistes en discours anti-communistes on l'oublie bien trop.
Je vais chercher des sources auprès d'un ami historien et je reviens compléter ce message

Edit : Pendant que les USA se battaient avec les Japonais, c'est l'URSS qui avançait en Europe... Avant 44 les USA n'intervenaient pas. Et ils ont décidé du débarquement PARCE qu'il y avait ce front Est. Sinon les conditions n'auraient pas été réunies.
L'URSS était le premier opposant à l'Allemagne nazie.
Bon j'exagérais dans ma formulation, je le reconnais On ne peut pas savoir comment aurait été l'Histoire si on l'avait changée. Mais je tenais surtout à souligner à quel point les sacrifices de l'URSS et des soldats de l'Armée rouge ont été oubliés et sont aujourd'hui minimisés. Il y a eu 10 000 000 vies perdues parmi les soldats. Et que ça, c'est lié au discours qu'on nous rabache sur le communisme. Et que donc, l'objectivité est loin d'être respectée dans ce qu'on nous enseigne !

 

[Gabelote]

@Elliana je ne peux que saluer ta démarche, qui est tout à fait respectable. Peut-être que mes messages ont laissé entendre le contraire mais je n'ai jamais chercher à laisser entendre que tu défendais Bill Gates.
A mon sens les magnats de l'informatique ont été auréolés d'une aura mystique qu'ils ne méritent pas.

 

[Lady Stardust]

Alors oui, on va pas mentir : y a eu des problèmes lors de la mise en pratique du communisme, des choses injustes ou violentes, de mauvaises décisions. Mais il faut prendre en compte le contexte (reste du monde capitaliste, avec tentatives +++ de destabiliser les pays socialistes... Les USA ont foutu une grosse grosse merde).Le problème c'était la dictature, mise en place en réaction face aux déstabilisations.

Et avant aussi, Lénine théorise la "terreur de masse" dès 1906 dans mes souvenirs (en tout cas avant la Révolution de 1917).
Qu'une "terreur rouge" mise en place contre une "terreur blanche" durant la guerre civile ça reste dans un certain sens compréhensible, mais moins qu'elle se soit prolongé tout du long de l'existence de l'URSS envers sa propre population. Surtout quand tu vois que sur quels critères étaient définis les "ennemis de l'intérieur" (en dehors du caractère héréditaire des ennemis de classe, une politique de quotas d'"ennemis du peuple" à condamner avait été instaurée, et donc il fallait bien les remplir ces quotas).
Sans nier les tentatives de déstabilisations des USA et les rapports de force entre pays aux idéologies opposées (là aussi c'est pas si simple que ça, les pays communistes se bouffaient le nez entre eux de la même manière que les pays capitalistes se bouffent le nez entre eux), je trouve ça hyper simpliste de toujours ramené "les choses injustes et violentes" (bel euphémisme pour, mêle-mêle, le Holodomor (famine organisée, entre 2,5 et 5 millions de morts en 1932-33), les 18 millions de personnes passées par des goulags, donc une partie simplement à cause d'une politique de quotas, le racisme institutionnalisé via les déportations des "peuples punis", etc) au contexte (en gros: c'est la faute des Etats-Unis).

Idem pour la mise en pratique, sans même parler de l'émergence d'une nomenklatura privilégiée sur tous les points dès les premières années de l'URSS, si je prends l'exemple des dizaines de milliers de morts du Canal Baltique - Mer Blanche (un truc inutilisable mais vous comprenez fallait faire la une des journaux en se fixant des quotas et des délais irréalisables pour montrer aux Soviétiques et aux monde que voilà on nous on l'a fait ), on pourra dire que oui c'est parce qu'il faut contrer la propagande capitaliste bla bla mais au bout d'un moment il me semble qu'il faudrait arrêter de déresponsabiliser des gens qui, au nom de leur idéologie, ont, depuis leurs bureaux, fait ressembler leur propre pays à un charnier à ciel ouvert remplis de gens qui dénonçaient leur famille et leur amis de crimes imaginaires pour gratter deux-trois avantages auprès du Parti (des mecs qui en ont sciemment massacré d'autres, au fusil ou à la pointe de leur stylo, au nom de Marx, de Lénine et du communisme, il y en a eu, et pas qu'un peu).

Surtout que, qui dit argument simpliste (les déstabilisations, les politiques étrangères, etc) dit qui peut être retourné facilement je trouve: si on prend un exemple, si les crimes de guerre en Afghanistan de l'URSS c'est "dû au contexte" (c'est la faute des États-Unis), à ce compte là les crimes de guerre au Vietnam des États-Unis c'est aussi "dû au contexte" (c'est la faute de l'URSS)?

Le monde n'est pas tout noir ou tout blanc et c'est pas (tout le temps, pour tout, en totalité), même si ça a été et est toujours le cas), les États-Unis / le capitalisme responsables de toutes les politiques de massacres organisés des autres pays, c'est un poil plus complexe que ça du coup ça me fait toujours tiqué quand je lis que "la mise en place du communisme" et le côté dictatorial de l'URSS est quasiment réduit à cela.

Surtout quand on se souvient que l'URSS a repris à son compte un paquet de trucs de l'Empire tsariste, que ce soit le système des camps, la bureaucratie mortifère, les politiques antisémites, colonialistes et impérialistes, etc, donc les influences extérieures, les déstabilisations, bien qu'existantes et responsables de plein de trucs, je trouve qu'elles ont quand même bon dos concernant la dictature soviétique (des mecs qui en ont sciemment massacré d'autres au nom de Marx, de Lénine et du communisme, il y en a eu).

Bon j'ai la crève et mon post est décousu mais je trouve que l'idéologie communiste mérite mieux pour sa défense que deux-trois exemples simplistes concernant l'URSS (je ne reviens pas sur le 8 mai et la problématique du sexisme et des luttes féministes en URSS, le sujet me fait rire jaune et j'arrive pas à retrouver les posts que j'avais posté sur le sujet sur la VPS ), même si j'ai bien conscience d'y répondre moi aussi avec deux-trois exemples, mais c'est pour essayer de contrebalancer ce manichéisme qui ne me semble desservir complètement la défense des idéologies communistes.

 

[Lady Stardust]

DP, désolé, ma crève me fait bouillir le cerveau, je suis on fire sur le sujet

Oh mon dieu...
En revanche je rigole pas mal pour l'aspect "héros de la seconde guerre".
Je ne pensais pas qu'il y avait des gens qui avaient le cerveau lavé au point de ne pas connaître le pacte Ribbentrop-Molotov (oui, celui où Staline s'est allié avec Hitler pour découper la Pologne, vous vous souvenez ?), ou le fait que les communistes ont participé à saboter l'effort de guerre contre l'Allemagne et ont poussé à la collaboration jusqu'à l'opération Barbarossa où, soudain, le copain nazi est devenu l'ennemi (totalement grace à l'idéologie et pas du tout parce que Staline a soudain inversé sa position quand la Wermacht a fait de même et déboulé chez lui, bien entendu).

Je nuancerais un peu : le pacte germano-soviétique, s'il a profité à l'URSS en terme de territoires (dépeçage de la Pologne, Pays-Baltes intégrés de force à l'URSS jusqu'à sa chute, etc), a aussi (et surtout?) permis au gouvernement soviétique de gagner du temps: le pays n'était pas du tout prêt (matériellement, militairement, humainement) à faire face à une invasion allemande, l'URSS se serait fait envahir en 1939 Moscou serait tombée aux mains des nazis sûrement pas beaucoup moins rapidement que la France ou la Belgique
Impréparation qui par contre était en partie dû aux politiques intérieures menées par l'URSS, par exemple sur le plan humain, les Grandes Purges ont fait qu'il restait assez peu de monde compétent pour faire face à une invasion soviétique. Concrètement ils ont sortis plein d'officiers "ennemis du peuple" du Goulag pour les parachuter (sous-surveillance) à la tête d'unités militaires tellement la situation était peu tenable.

Les USA ont fourni en armes, matériel et crédit l'URSS et ont joué un rôle indispensable pour la survie de ce dernier (le Lend-Lease). Pour remettre les choses dans leur contexte, les USA ont fourni presque autant de matériel à l'URSS qu'ils n'en ont utilisé eux-mêmes sur la totalité du front occidental durant toute la guerre. Ce matériel a été particulièrement critique pour tout ce qui est du transport (la partie européenne de l'URSS, qui contenait la plus grande partie de sa population et de son industrie, ayant été conquise, il a fallu déplacer l'industrie vers l'Oural, et donc trimballer les usines et moyens de production là-bas, puis ramener les produits finis vers le front).

Anecdote HS visant à promouvoir la lecture de Chalamov () mais le Lend-Lease reste associé dans ma tête à cette nouvelle de lui extraites des Récits de la Kolyma, issue de faits réels, où des prisonniers du goulag reçoivent des tracteurs et du matériel américain durant la Seconde Guerre Mondiale et se décident à boire l'antigel reçu avec parce qu'ils meurent de faim . En être arrivé à boire de l'antigel . Le pire dans tout ça c'est qu'ils étaient dans un tel état à force de manger "habituellement" des trucs aussi "nourrissant" que de la sciure qu'ils n'en sont pas morts.

 

[Margay]

Juste une remarque à je-sais-plus-qui (@Gabelote je crois) qui expliquait ce que devrait faire les entreprises plutôt que de pas respecter l'environnement/faire de la fraudre fiscal/exploiter les travailleurs. Je pense que c'est pas aux entreprises de faire ça. Fin surtout, elles ne peuvent pas. Avec la concurrence actuelle, avec les investisseurs qui choisissent à quelle entreprise donner leur thune, elles sont obligées de se montrer plus rentables, sinon elles se font bouffer par une autre entreprise ou lâcher par les investisseurs (y'a d'ailleurs un gros problème de sexisme là dessus, j'avais lu que dans certaines grosses entreprises, quand une femme prends la tête du truc, certains actionnaires font tout pour la faire dégager... et c'est eux qui ont le vrai pouvoir...). Mais en gros, une entreprise 1 va en Afrique, fait de la production de vêtement, elle décide de bien payer les travailleurs, d'utiliser du coton bio, de retraiter les produis usés qu'elle produit etc... bah en face, l'entreprise 2 qui produit des fringue en faisant du travail forcé, + sans retraitement des eaux usées, + coton issus aussi du travail forcé, elle va faire plus de thune, elle va mieux vendre et l'entreprise 1 va devoir fermer les portes... l'entreprise 1 pourrait marcher, mais dans ce cas là, c'est aussi un "choix" des consommateurs (pour ceux qui ont les moyens, même si je pense que le plus souvent les gens ne se donnent pas les moyens), et du coup, c'est un marché de niche. Et on peut pas reprocher à l'entreprise 2 de faire ça, parce que si elle devient éthique, y'a une entreprise 3 qui va la remplacer, etc

Après, je rejette pas la faute uniquement sur le consommateur, c'est vachement contraignant, l'information est pas forcément facile d'accès, y'a des contrainte financière, géographique, etc. (et les entreprises ne sont pas excusables pour autant, mais disons que si c'est pas la 1, c'est la 2, si c'est pas la 2, c'est la 3, etc ... )

Pour moi, la faute revient à l'Etat. On laisse des failles dans les lois qui permettent des montages financiers. on réclame pas l'argent de la fraude fiscal quand bien même l'Union Européenne condamne une entreprise à verser un impôt qu'elle a esquivé. On a des normes en France, qui sont plus ou moins respectées, mais globalement ça va, par contre, on accepte de faire venir en France des produits qui ne pourraient pas être produit ici? (Big up aux agriculteurs conventionnels qui vont continuer de produire de la viande en respectant certaines normes françaises, mais qui seront en concurrence avec un marché qui ne respecte pas nos normes de productions... merci CETA).

Enfin bon, voilà, pour moi le problème vient de l'Etat en premier lieu, c'est à lui d'édicter les lois, on ne peut pas demander un autocontrôle des entreprises, parce que y'aura toujours un patron plus vicieux pour faire les choses moins bien que son voisin, mais plus rentable. Un peu comme si on légalisait le vol, t'as beau être contre, si tu te fais voler tout ton argent viendra un moment ou pour ne pas mourir, tu devras adopter des comportements qui ne conviennent pas à tes principes. C'est à l'Etat d'interdire de le vol.

 

[Membre supprimé 276733]

@PrincessMey Je suis tout à fait, mais vraiment tout à fait, de ton avis ! Merci d'avoir pris les deux heures que je n'ai pas eu le temps de mobiliser pour écrire pareille intervention.
Les tomates, je te les mettrai sur une pizza fait maison, si tu veux.

 

[Spill]

@PrincessMey Quand on parle des très riches, on ne parle pas de personnes qui partent du bas de l'échelle, on parle surtout de la grande bourgeoisie, des gens qui souvent, dès la naissance, naissent dans des familles très riches avec un gros patrimoine. Et qui s'arrangent bien pour conserver au maximum tous leur privilèges (et amasser encore toujours plus d'argent au passage).

Quand tu dis,

Mais il faut choisir ce dans quoi on va travailler dur, en fait. Si on veut gagner de l'argent à mesure de notre implication dans le travail, il faut prendre en compte la réalité des choses : Il vaut mieux se lever à 5h du matin pour investir dans les marchés financiers que pour aller faire du pain. C'est plus rentable et pas forcément plus chiant.[/SPOILER]

Personnellement j'aurais laaargement plus envie de travailler dans une boulangerie plutôt que dans la finance. Clairement j'aurais au moins la satisfaction d'avoir un métier utile socialement, contrairement à la finance qui est plus nuisible qu'autre chose.
Si c'est pour perdre ma vie à la gagner, non merci quoi.
Au bout d'un moment, je ne vois pas quel est l'intérêt de vouloir amasser toujours plus d'argent, tous le temps.

Et quand je lis ça,

Il me semble que les écoles d'ingénieurs publiques ne sont pas payantes hormis les frais d'inscription, les études de médecine je crois pas que ce soit payant non plus, l'alternance en école de commerce permet la gratuité des frais de scolarité exorbitants. Alors en soi, non c'est inaccessible à personne. Il n'y a pas de véritable barrière. Après c'est certain qu'il faut aller chercher le savoir pour réussir à passer les concours / les examens, avec de l'argent ça coule tout seul, mais sans avoir d'argent à la base, je pense que c'est faisable également (mooc, prépas publiques, bouquins d'occasion ou bibliothèques, job d'été pour financer un ordinateur et une connexion, whatever, on est quand même en France en fait). [/SPOILER]

Je me dis que les cours de sociologie devraient être imposés dès le lycée, y a urgence là.
En gros ce que j'entends là, c'est "vous les pauvres, il faudrait peut-être vous secouer, si vous voulez vraiment gagner de l'argent, il faut bosser dur et savoir saisir les opportunités que le capitalisme vous lance, c'est pas compliqué en plus".

 

[Membre supprimé 276733]

@Spill Pour le premier point : elle a bien précisé "Si on veut gagner de l'argent". Donc savoir que tu préfères ne pas en gagner plus que ça en choisissant la boulangerie ne change rien au fait que ça soit plus sensé de se tourner vers la finance quand c'est notre but. Il faut prendre en compte les ambitions de chacun et la réalité du marché : on n'a pas tous envie de privilégier la richesse, et des métiers sont plus enrichissants que d'autres.
Si tu ne vois pas l'intérêt d'amasser de l'argent, certains en voient un. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ont plus tort que toi, juste qu'ils n'ont pas les mêmes attentes dans la vie.
(Quant à dire que la finance est plus nuisible qu'autre chose, je pense que c'est un avis qui se discute. ^^)

En ce qui concerne le second point, tu y vois un poncif vindicatif, j'y vois plus un moyen de montrer qu'il y a plus de solutions qu'on ne le croit, et qu'une personne qui en veut et qui s'en donne les possibilités peut y parvenir. Je trouve ce message plutôt positif... et je veux bien que tu m'expliques en quoi il est sociologiquement déplaisant.

Sinon, on peut déjà être en haut de l'échelle et ne pas être moins méritant pour y rester. De même que ne pas inclure ceux qui viennent du bas de l'échelle parmi les riches est un peu trop facile, je trouve... Ça donne l'impression que tu exclues tous les membres d'une catégorie qui te posent problème, afin de pouvoir la définir à ta sauce.

 

[Spill]

@Spill
Il faut prendre en compte les ambitions de chacun et la réalité du marché : on n'a pas tous envie de privilégier la richesse, et des métiers sont plus enrichissants que d'autres.
Si tu ne vois pas l'intérêt d'amasser de l'argent, certains en voient un. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ont plus tort que toi, juste qu'ils n'ont pas les mêmes attentes dans la vie.

Le problème c'est justement que ça se fait au détriment d'autres personnes ! Au bout d'un moment pour amasser (et conserver) des sommes colossales d'argent il faut forcément que ça passe par des pratiques douteuses. Je pense que l'extrême pauvreté et l'extrême richesse sont tellement difficiles à se représenter pour la plupart des gens qu'on ne sait même plus de quoi on parle là
Quand tu dis "on n'a pas tous envie de privilégier la richesse, et des métiers sont plus enrichissants que d'autres", bah justement, pourquoi des métiers très utiles socialement (aide à la personne, éducation), ne sont pas mieux rémunérés aussi ? Non mais vraie question, tu ne trouves pas ça problématique ?

J'ai l'impression que ça fait des pages et des pages que des personnes s'efforcent d'expliquer en quoi ce système est problématique parce qu'il favorise toujours un accroissement des inégalités. (et même sans longues explications, rien que les chiffres qu'avait posté @Imago parlent d'eux-mêmes quoi merde, plus de 80% de la richesse mondiale va au 1% les plus riches.).
Et tout ce qu'on nous répond c'est "et bah écoutez tant pis pour vous si vous savez pas profiter au mieux de ce système".

Pour le deuxième point, Il y a énormément de choses qui nous déterminent socialement, et même sans parler de déterminismes et de privilèges de classe, on est aussi fait d'opportunités, de contextes de vie différents. Dire que c'est uniquement une question de volonté individuelle, je trouve ça aberrant quand même.

Au bout d'un moment, quand on justifie le fait que des personnes sont dans des situations de pauvreté, parce que "peut-être qu'elles n'ont pas compris toutes les opportunités qui s'offrent à elles", bah je suis désolée je ne sais même pas quoi répondre là.
Vraiment ça me touche beaucoup ce genre de débat, c'est des arguments que j'entends beaucoup et que je ne supporte plus, je trouve ça complètement déshumanisant de penser en ces termes là. Comme si la valeur d'une personne se résumait uniquement à la somme d'argent qu'elle pouvait amasser quoi.
On va encore me traiter de "bisounours", mais je considère que chaque personne, pour le simple fait d'exister, sans même avoir un travail salarié, devrait bénéficier de suffisamment de ressources pour pouvoir vivre dans des conditions décentes. Absolument rien ne justifie la pauvreté, encore moins quand ces mêmes personnes se crèvent à la tâche tous les jours pour gagner leur pain. (et qu'on ne me parle plus de "prise de risques" hein, tout est relatif, y a des gens qui finissent en burn out ou avec des accidents de travail qui sont directement liés à leurs conditions de travail difficiles, qu'on ne vienne pas me dire que ces gens là ne prennent pas des risques)