Je suis mauvaise en orthographe (mais s'est pas très grave)

[Freehug]

@Morpheme : je ne sais pas si tu t'adressais à moi mais je sais que tu n'as pas dit qu'on pouvait écrire "n'importe comment". J'ai bien précisé que, si je trouvais cette attitude stupide, personne n'avait affirmé ça ici. Et je suis d'accord quand tu dis que c'est violent d'accuser quelqu'un de ne pas connaître sa propre langue quand il a simplement des difficultés - plus ou moins importantes - à l'écrire. Pour autant, je trouve important d'avoir des conventions communes pour communiquer à l'écrit. Ou de manière non-orale en général (par exemple, pour la signalisation routière).

Après, si dans la plupart des situations je trouve ridicule de faire un scandale pour quelques fautes qui ne nuisent pas à la compréhension du texte (même au travail, si quelqu'un oublie un s dans un mail à un collègue, bon, et alors), dans d'autres je trouve ça inacceptable. Les professions liées à l'écrit, notamment. Voire des erreurs dans un journal, au JT, dans un livre, j'estime que c'est une faute professionnelle. Les correcteurs ne sont pas là pour des prunes. Pour ce qui est de l'école, évidemment je suis contre les méthodes humiliantes, mais à un moment il faut bien l'apprendre, cette fameuse orthographe, quitte à décider ensuite que c'est pas là-dessus qu'on va le plus se focaliser.

Là où je ne te rejoins pas, c'est quand tu dis qu'écrire en faisant beaucoup d'erreurs ne peut pas être dû à de la paresse. C'est peut-être pas le cas le plus fréquent, j'en sais rien, mais ça arrive. Des gens qui envoient des textes bourrés de fautes parce qu'ils s'en foutent royalement, qu'ils ne font ni l'effort de se relire ni celui de s'améliorer, ça existe. J'en ai corrigé où il y avait plein d'erreurs purement orthographiques ("cordiallement", "cous de revien") qui sont automatiquement signalées par le correcteur orthographique (qui détecte aussi une partie des fautes de grammaire).

Je regrette, mais quelqu'un qui m'envoie un message pro sans même prendre la peine de lancer le correcteur automatique, je trouve ça irrespectueux.

 

[Coco.lalie]

Ca n'est pas une mauvaise connaissance de la langue, juste de l'orthographe C'est quoi "connaître sa langue" au fond pour toi/vous ? Les jeunes enfants, les analphabètes et les gens qui n'ont pas été éduqués en francais, ils connaissent pas leur langue parce qu'ils ne savent pas écrire comme on veut qu'ils le fassent ? Pour moi dire qu'une personne ne connait pas sa langue (peu importe les raisons, rapport à l'orthographe ou pas) c'est l'en déposséder, basiquement, et je trouve ca violent. On n'arrête pas de parler d'intelligibilité, mais ces gens qui ne "connaissent pas leur langue" vous leur parlez tous les jours sans aucun problème et sans vous en rendre compte, mais quand ils écrivent tout à coup ils ne la connaissent plus ? Il y aura toujours quelqu'un qui "connaît" mieux "la langue" que vous et qui pourrait dire que vous connaissez mal votre langue, ca ferait mal de l'entendre, non ? Ca me toucherait en plein coeur perso...

Quand je parle de connaître sa langue, vu le contexte de l'article, c'est connaître les règles de l'écrit, les bases de la grammaire, de la syntaxe, de l'orthographe, bref plus ou moins ce qu'on apprend au collège (savoir différencier le sujet et le verbe, ce genre de choses), d'autant que c'est important pour bien parler français mais aussi pour apprendre d'autres langues (il est plus facile d'assimiler une grammaire différente quand on comprend bien la grammaire de sa langue maternelle que si on patauge complètement pour différencier présent et passé). Du coup, qu'on parle bien n'est pas la question puisqu'il s'agit de réfléchir sur l'écrit.
Et on ne connaît pas tout un tas de domaines, je ne connais pas bien toute l'histoire du pays, ce n'est pas pour autant que je ne me sens pas française ou que je me sentirais rabaissée si quelqu'un me disait que je ne la maîtrise pas puisque c'est vrai.

Une catégorie grammaticale c'est la fonction d'un mot dans la phrase, le fait qu'il soit "mal" orthographié ca ne change pas ca: dans "il aime sait chats", sait reste un pronom possessif (si si !) et si on l'interprète autrement c'est peut-être nous qui ne connaissons pas notre langue je dirais. Tu parles de structure mais l'orthographe ne change pas la structure d'une phrase, justement...

Non, une catégorie grammaticale ne change pas comme ça, c'est la nature du mot ! C'est même pour cela qu'on peut la vérifier dans le dictionnaire. Donc, non, quand on inverse "sait" et "c'est", c'est une erreur grammaticale qui s'appuie sur la compréhension globale de la structure de la phrase, parce que même si la personne pensait à la locution "cela+est" et non au verbe savoir, elle n'a pas employé la bonne catégorie, qu'on le veuille ou non.

Du coup je comprends pas trop comment c'est possible de ne pas voir le mal dans ces attitudes sur l'orthographe alors que vous êtes ou avez été vous-mêmes victimes de méchanceté semblable dans d'autres domaines

C'est parce que selon moi il y a différentes attitudes, et que je me permets pas de juger et de moquer une personne que je ne connais pas ou peu sur son orthographe. Il m'arrive parfois de charrier un peu mes amis sur ce sujet (comme ils le font avec moi) quand je repère une faute et je corrige les gens dans un milieu professionnel (ou personnel quand on me l'a demandé), toujours avec bienveillance autant que faire se peut. Je ne suis pas non plus à jeter des cailloux à chaque oubli de -s ! Du moment que c'est fait dans la bienveillance, je ne vois pas le drame d'entendre ou de dire qu'on fait des erreurs ou qu'on est nul dans tel ou tel domaine, personne n'est parfait dans tous les domaines et tant mieux !

@Biscottine , je ne sais pas si la fin du post s'adressait à moi mais je n'ai jamais dit que celles et ceux qui avaient des problèmes avec l'orthographe étaient fainéants et ne faisaient pas d'efforts. Au contraire, il me semble que dans mes premières interventions, je disais justement que c'était cool pour l'autrice d'essayer de niquer ses complexes, de vouloir progresser et de se faire relire dans la bienveillance par ses merveilleuses collègues. Du coup, je n'ai pas l'impression que les gens lui disent toute sa vie qu'elle est idiote mais juste qu'elle s'est mise des barrières et des complexes toute seule qu'elle apprend à dépasser ... Comme toutes les croyances limitantes en fait.

 

[Alexandra David-Néel]

@Biscottine TEAM DYS

 

[Membre supprimé 226135]

L'orthographe c'est un truc bizarre. En primaire j'écrivais comme une brêle, avec dictée négative donc des -40 (oui) et tout le tralala. Je ne le vivais pas trop mal, ça me passait juste complètement au-dessus de la tête.

Arrivée en 6ème, gros déclic inexplicable, comme si j'avais assimilé pendant les vacances : quasi zéro fautes (sur du vocabulaire de 6ème hein). Et depuis ça m'est resté, j'ai pu faire L sans trop de soucis, à part avec l'auxiliaire avoir.... alors là les "é" ou "és" au participe passé, ça passe toujours pas.

Je pense que des fois, malgré tous nos efforts, il faut que quelque part ça se débloque dans le cerveau. Je ne sais pas à quoi c'est dû, mais ça a été tellement flagrant...
La constatation que j'en fais c'est surtout que la langue française bien qu'arbitraire (ça me rappelle les cours de linguistique avec de Saussure et l'arbitraire du signe), est régie par une forme de code, de logique, qui tant que non décrypté, sera impossible à appliquer. Et puis un jour ça devient une sorte de jeu, d'évidence, de logique (avec ses exceptions), et ça va mieux.

Dommage que je n'ai jamais évolué sur les mathématiques de la même façon.

 

[Morpheme]

Non, une catégorie grammaticale ne change pas comme ça, c'est la nature du mot ! C'est même pour cela qu'on peut la vérifier dans le dictionnaire. Donc, non, quand on inverse "sait" et "c'est", c'est une erreur grammaticale qui s'appuie sur la compréhension globale de la structure de la phrase, parce que même si la personne pensait à la locution "cela+est" et non au verbe savoir, elle n'a pas employé la bonne catégorie, qu'on le veuille ou non.

Je sais que ca va faire 14 fois que je dis la même chose, mais non, c'est juste pas ca Une erreur grammaticale c'est mettre les mots dans le mauvais ordre, utiliser le "mauvais" temps/mode/auxiliaire/genre grammatical, ou la "mauvaise" conjugaison (par exemple), les erreurs d'homophones c'est strictement orthographique du moment où c'est absolument impossible que la personne qui écrit "sait" pour "ses" ou "ces" veuille dire "savoir à la 3e personne du singulier, indicatif présent", sinon ca serait même pas possible pour elle de même produire la phrase vu que c'est de toute manière agrammatical de mettre deux verbes conjugués à la suite (dans mon exemple).
En API "il aime ses/ces/sait//sais/c'est chats" c'est /il ɛm se ʃa/ :
/se/, dans cette phrase, c'est quelle catégorie ? Pronom possessif ou démonstratif selon le contexte, mais ca ne peut être rien d'autre grammaticalement (il y a un verbe conjugué devant, et après un nom commun qui demande un article/pronom), peu importe la manière dont on le réalise orthographiquement. La grammaire est très bien appliquée

(On dit grammar nazi mais la majorité des erreurs qu'iels corrigent sont des erreurs d'orthographe, je trouve que c'est d'une ironie fabuleuse )

 

[Coco.lalie]

@Morpheme , d'un point de vue phonétique, je suis d'accord avec toi mais d'un point de vue grammatical non : la nature d'un mot ne change pas (sauf pour quelques mots du type "fort" ou "bien" qui peuvent être des noms, des adjectifs ou des adverbes) et si quelqu'un emploie une mauvaise catégorie grammaticale, c'est une erreur grammaticale et non une erreur d'orthographe. C'est d'ailleurs pour cela qu'en dictée (pour revenir à elle), ce sont deux types d'erreurs qui ne sont pas sanctionnées de la même manière (-1 pour une erreur d'orthographe, c'est-à-dire un mot qui n'est pas orthographié correctement et -2 pour une erreur de grammaire, c'est-à-dire mauvais emploi de catégorie grammaticale/temps/etc.) donc oui, quand on inverse un déterminant possessif et un verbe c'est une erreur grammaticale. En outre, ça ne se prononce pas pareil : "sait" c'est un é ouvert alors que "ses" c'est un é fermé (je n'ai pas d'alphabet phonétique sous la main). Donc, que la personne ait voulu ou non mettre un verbe à la place d'un déterminant ne change rien à l'erreur.
Parce que sinon, qu'est-ce qu'une erreur de grammaire à tes yeux ?

 

[Morpheme]

@Coco.lalie Il me semble qu'ils peuvent tous alterner entre /e/ et /ɛ/, en tout cas c'est mon cas et celui des francophones que je connais ^^ "Je sais" /ɛ/ et "j'le sé" /e/ font partie de mon langage (souvent dépendamment du registre mais pas que), idem pour le pronom possessif en fait.
(Pour moi une erreur grammaticale c'est une erreur qui en serait une à l'oral aussi, donc celles que je listais déjà dans mon précédent message. Si ca s'entend pas, c'est orthographique. L'orthographe a beau être déterminée par des "règles" des fois, c'est des règles orthographiques et pas grammaticales...)

 

[Morpheme]

@candyclown Je le dis comme linguiste, et par ""déformation professionnelle"" c'est aussi mon point de vue Mais après ma spécialité c'est l'anglais, pas le francais (même si les principes sont les mêmes). Je me destine pas à travailler sur les troubles du langage ou de l'écriture/lecture
Moi aussi j'ai remarqué que des erreurs que je fais en écrivant au clavier ne seraient pas possible autrement, genre ca m'arrive d'écrire des mots que je n'ai aucune intention d'écrire, comme si mes doigts avaient une sorte de "mémoire". La vitesse, et la différence "physique" entre utiliser un crayon et appuyer sur des touches des deux mains, ca change beaucoup de choses j'imagine, j'avoue que je n'en sais pas plus.
En linguistique le langage c'est strictement oral et l'écriture c'est une invention et un outil pour le conserver (c'est grave utile et intéressant quand même) mais ca ne constitue pas "le langage" (même si évidemment il y a des liens entres les deux, surtout dans nos sociétés où tout le monde sait lire). Pour donner un autre exemple, en principe les terminaisons dans il est outré, elle est outrée, elles sont outrées, ils sont outrés elles "existent pas", il n'y a pas (ou plus) de marquage en genre et en nombre pour ce participe/cet adjectif en francais (quand on parle, donc) et les lettres qu'on voit quand on les écrit sont des conventions purement orthographiques et elles représentent pas des règles de la grammaire du francais de notre époque (comment peuvent-elles être des "règles" si on s'en passe très bien quand on parle ?). C'est en ca que d'un point de vue purement descriptif, les erreurs d'homophonie sont des erreurs d'orthographe et pas de grammaire...

 

[Coco.lalie]

@Morpheme , c'est "marrant" parce que j'ai fait des études de littérature et langue françaises (donc plutôt côté grammairien de la force que production du langage) et on m'a toujours appris qu'une erreur d'orthographe s'attachait à un seul mot qui n'était pas écrit correctement dans son contexte, qui pouvait ne pas exister (par exemple "cauchemards") mais qui étaient dans la bonne catégorie grammaticale alors qu'une erreur de grammaire était une erreur qui s'attachait à la structure de la phrase, à ses accords et aux erreurs natures/fonctions (une fonction qui n'est pas occupée par une bonne nature de mot) ... Si en plus tout le monde n'a pas la même définition, on ne va pas s'en sortir !
Sinon, je suis d'accord que beaucoup de gens ne font pas les mêmes erreurs à la main qu'à l'ordi (ne serait-ce que pour les fautes de frappe, coquilles et autres inversions de lettres), je me rends compte que mon orthographe n'est plus aussi naturelle quand je tape. Mais après, je passe aussi beaucoup de temps à écrire plutôt qu'à taper, je ne sais pas si ça change quelque chose !

 

[Morpheme]

@Coco.lalie Oui voilà après les profs peuvent séparer les erreurs d'orthographe en catégories comme ca s'iels veulent et appeler "erreur de grammaire" les erreurs qui en sont à cause du contexte, mais bon faut pas perdre de vue que c'est les règles de l'écriture et pas "du francais" ou de la grammaire du francais (comme je le vois)

 

[Morpheme]

@candyclown De mon point de vue, c'est ca ^^