La bande-annonce de Harry Potter : retour à Poudlard va vous faire chialer

13 Janvier 2011
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Pour les gobelins, ce n'est pas la première fois que je lis que ce serait antisémite et à chaque fois ça me laisse perplexe...
Le nez et les doigts crochus c'est un symbole d'avidité assez facile et courant qu'on retrouve dans la descriptions de plusieurs créatures mythologiques... Tout simplement. Et ici, les gobelins sont des banquiers parce que à l'origine dans de nombreux contes, les créatures du petit peuple sont voleuses ^^.
Et oui, les antisémites ont représentés les juifs avec un nez et doigts crochus justement parce que les antisémites les représentent comme avides etc... Spoiler alert : les juifs et les juives ont des doigts et des nez normaux en vrai. Et ils ne sont pas plus avides que les autres. :lunette:
Cela ne veut PAS dire que Rowling pensait aux juifs en écrivant les personnages des gobelins ? On peut à la limite lui reprocher un symbolisme facile quant à la représentation de créatures mythologiques (nez crochu, gobelin voleur etc.). Mais dire qu'elle a voulu viser une population en particulier c'est plus que du procès d'intention à ce stade ?
J'avais revu un bout de Harry Potter à la banque à la TV par hasard et j'ai trouvé que les gobelins banquiers ça saute aux yeux niveau trope antisémite... mais parce que de manière plus générale, la culture est baignée de stéréotypes antisémites?
Du coup je ne trouve pas ça très étonnant de voir des éléments culturels du folklore marqués par l'antisémitisme recyclés sans trop y penser dans la pop culture.
Ca reste discutable comme reprise d'imaginaires graphiques, mais c'est pas spécialement conscient (quand je vois le nombre de personnes qui ne comprennent pas les sous-entendus antisémites dans les caricatures de Macron en banquier au nez crochu, ça ne m'étonne pas de voir que ça soit peu visible par le public (et par l'auteur?) la trace de cette imaginaire dans Harry Potter).

Alors par contre ce thread :facepalm:
Je trouve qu'il y a plein de réelles choses à reprocher à la saga Harry Potter (grossophobie, métaphore bancale sur le VIH avec Lupin, le truc sur le front de libération des elfes de maison dont tout le monde se moque hyper cringe, etc), mais le thread twitter cité mélange tout et raconte n'importe quoi niveau définitions : le fait de coder un personnage masculin de "flamboyant" c'est pas du "queerbaiting" (appât à gays, le fait de mettre des persos ou des relations codées gays pour appâter le public LGBT), ça peut l'être, mais pas nécessairement, ça peut être du queercoding (le fait de coder un perso comme gay), c'est peut-être sinon une parodie de dandy égocentrique. Là encore, est-ce que ce n'est pas la culture populaire qui a / avait tendance à "coder gay / flamboyant" certains de ses méchants et on a là une reprise paresseuse du mec méchant flamboyant et lâche?

Perso je trouve surtout que Rowling a beaucoup recyclé des personnages archétypaux largement pré-existants dans la culture populaire (dont certains sont ""datés"", oui). Et ça marche, vu que qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, Harry Potter a durablement marqué la pop culture.

La rousseur de Mme Weasley comme code antisémite, là faudrait arrêter la coke par contre je pense (perso je pense plus, avec la famille nombreuse, la pauvreté et les cheveux roux, aux stéréotypes sur les Irlandais du siècle dernier), idem pour l'anti-sikhisme (Quirell il porte un turban pour cacher la tronche de Voldemort, faut pas forcément chercher plus loin) et la référence au viol pour les centaures (franchement? Ces créatures sont recyclés sous touts leurs formes dans la pop culture depuis des lustres).

Pardon mais en lisant le thread cité j'ai eu l'impression de lire une parodie volontaire de SJW / Social Justice Warriors tellement plus de la moitié des "arguments" (non détaillés bien sûr) c'est du n'importe quoi à mon sens :ninja:

Je reviens cependant sur un truc involontairement intéressant dans ce thread je trouve : le fait de qualifié une amitié masculine (Sirius / Lupin) de "queer-codé" et de "queer-baiting" : alors hormis le fait que oui, Rowling fait explicitement du queebaiting (coucou Dumbledore gay en interview mais ni dans les bouquins ni dans les films sortis après)... étrangement pas cité dans ce thread (:lunette:), non une forte amitié masculine représentée positivement n'est pas forcément du queerbaiting? (ils sont où les éléments là en faveur de ça pour Sirius et Lupin?).
Je pense que ça en dit plus du besoin de représentation (maintenant et encore plus à l'époque) d'une partie LGBT du public que de ce qu'a réellement écrit Rowling: voir dans plein d'amitiés masculines une relation gay pour telle et telle raison, je comprends tout à fait (la majorité des ships en fiction sont des couples de mecs sur les sites de fanfictions j'ai l'impression) mais attention à ne pas plaquer ce type d'envie / de besoin sur les intentions de l'auteur et sur comment ces amitiés là sont effectivement décrites.
C'est aussi triste je trouve pour la représentation des amitiés masculines : quand je vois la multiplication du qualificatif "bromance" pour qualifier des potes et des analyses en mode "c'est un couple / c'est du queerbaiting" pour tout et n'importe quoi niveau amitié masculine, ça me fait m'interroger sur la capacité qu'on a a envisagé l'existence même d'amitiés masculines saines...
 
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J

Jesilma

Guest
@Lady Stardust
Je pense aussi qu'on oublie surtout que Rowling est britannique et donc elle utilise les tropes littéraires de sa culture... Le gobelin avide de possession des contes anglo-saxons etc. Le dandy anglais flamboyant et vantard. Et pareil pour la rousseur des Wealey, si je ne dis pas de bêtise le Terrier se situe en Écosse... je veux dire, le pays au monde où il y a le plus de roux.
En réalité la rousseur des juifs, c'est plus une représentation qui a cours dans les pays de l'est, slaves notamment (donc rien à voir ici). Ce n'est pas du tout le cas des juifs sefarades par exemple qui ont d'autres caractéristiques physiques.
Bref le contexte culturel est important...

Ah et je suis totalement d'accord avec toi sur le Queer Baiting concernant Dumbledore par contre. Mais pourquoi parler de Lupin et Black ? Du coup j'ai l'impression que à chaque fois il faut en rajouter toujours plus et encore plus...
 
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Madhiko

Vahiné parfum monoï
7 Août 2018
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@Querencia D'après toutes les sources que j'ai trouvées en cherchant sur Internet, Tom Felton n'aurait pas liké tous les tweets de JKR, il en aurait liké un seul et l'aurait dé-liké quand des gens lui sont tombés dessus à ce sujet. Il aurait ensuite dit lors d'un live Instagram qu'il l'avait liké par erreur sans l'avoir lu. Bien entendu, libre à chacun de le croire ou non.

Après, étant donné que la rhétorique utilisée par JKR et les TERF en général a justement pour caractéristique de ne pas afficher une opposition frontale aux personnes trans mais de se présenter comme des réponses de bon sens à des arguments prétendument défendus par les personnes trans (mais qui sont en réalité déformés) afin de convaincre des personnes peu familières de ces questions, il est aussi possible que Tom Felton ait liké le tweet un peu naïvement, sans voir dans quelle idéologie il s'inscrivait jusqu'à ce que des gens l'interpellent à ce sujet. En apparence, le tweet en question prétendait :
-que les militants trans veulent faire disparaître le concept de sexe
-que c'est pas bien parce que ça va contre les droits des femmes et des personnes homosexuelles
-que JKR aime les personnes trans
-qu'une de ses amies lesbiennes est d'accord avec elle
Pour une personne qui connaît mal les véritables arguments des militants trans et des militantes TERF, la transphobie d'un tel tweet ne saute pas forcément aux yeux et c'est justement son but. Peut-être que ce but a été atteint dans le cas de Tom Felton et qu'il a cru liker des propos assez inoffensifs et consensuels alors que c'était pas le cas.
 
10 Juillet 2019
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Je suis particulièrement atterrée de mon côté de lire ce genre de réactions. Harry Potter est désormais une vieille saga de livre de la littérature pour enfants/jeunes, et je n'ai jamais vu une saga de ce genre faire autant parler d'elle comme ces livres-là. J'ai moi aussi grandi avec cette série et je l'ai critiqué en grandissant et en prenant du recul. Et pourtant aujourd'hui, il y a beaucoup d'accusations que je ne comprends pas, comme la grossophobie ? J'étais grosse quand je lisais ces livres et jamais, pas une seule fois, je ne me suis sentie visée ou critiquée par un élément dedans.

Tout cela va trop loin pour moi. Je peux comprendre que les propos de Rowling en dérange certains, mais il y a telle extrapolation de son oeuvre que ça en devient ridicule à mon goût. Il faudrait en plus remettre le tout en contexte. Quand les livres sortaient encore, quand c'était encore frais pour nous, les gens autour de moi disaient plutôt que les mangemorts étaient une allégorie pour parler des nazis et que l'histoire était donc les gentils vs les méchants (nazis), que c'était une critique de la 2nde GM aussi. Aujourd'hui, les gens disent que c'est antisémite ? C'est oublier qu'à l'origine, les gens y voyaient tout le contraire, justement. On peut dire ce qu'on veut des livres 20 ou 30 ans après, mais ça n'enlèvera jamais que c'était une série littéraire qui a donné le goût de la lecture a beaucoup d'enfants, qu'elle était extrêmement populaire et qu'elle a poussé une génération entière à s'ouvrir et accepter des différences au lieu de les stigmatiser. Quelques tweets transphobes ne sauront jamais changer ça.
 
12 Mars 2018
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Pour Tom Felton qui like des tweets : je suis pas hyper d'accord avec le fait de condamner des personnalités pour des raisons de ce genre. Ça va loin, là, je trouve. Autant Rowling, elle, tient un discours bien particulier et elle en démord pas, donc on peut pas dire que c'est de la maladresse ou de l'ignorance. Elle relaie des discours transphobes, sa notoriété contribue à ce que ces propos prennent de l'ampleur, je pense qu'on ne peut pas le nier. Mais j'avoue que la dénonciation indignée de ce que machin a liké des tweets, je trouve ça un peu ridicule :shifty:

L'effervescence autour d'Harry Potter me lasse parce que je pense qu'on pourrait passer à autre chose et donner de la visibilité à d'autres saga. Je me pose aussi des questions sur cette vague nostalgique qui consiste à donner des reboots et des revivals par-ci par-là à des oeuvres qui n'ont guère plus de vingt ans (Gossip Girl, Sabrina l'apprentie sorcière, Charmed, Friends the reunion, etc). J'ai l'impression que c'est un aveu collectif de ce qu'on vit dans le passé, qu'on se sert de la période de notre enfance/adolescence comme d'un cocon un peu régressif. Ce que je peux comprendre, vu que l'époque actuelle n'est pas des plus réjouissantes. Mais d'un point de vue créatif, je trouve ça assez naze. Non seulement ça n'apporte rien de nouveau, mais en plus ça gâche souvent les oeuvres originales par un contenu pas terrible (je pense au revival de Gilmore Girls).

Un truc sur lequel je démordrai pas non plus, c'est qu'on a aucune obligation d'arrêter d'aimer Harry Potter ou de carrément rejeter la saga. Discuter des aspects problématiques, oui (bien que je rejoins mes voisines du dessus sur la dimension un peu absurde que ça finit par prendre). Dénoncer les positions transphobes de Rowling, oui. Mais perso j'ai encore les bouquins dans ma bibliothèque, je continue à les relire avec plaisir et à en discuter autour de moi. Je pense qu'on peut faire la part des choses. J'ai l'impression qu'on rejette tout en bloc, qu'on condamne tout sans aucune mesure. Ça me dérange.
 
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Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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@Nienke j'étais et suis toujours grosse et oui, clairement, y a de la grossophobie dans le perso de Dudley
Après, c'est de nouveau la même question : elle utilise un archétype de l'enfant gros, un peu bête, égoïste et matérialiste. Mais de nouveau, il s'agit d'un archétype (qui a mal vieillit) de notre culture judéo-chrétienne pour qui la minceur renvoie à la maitrise de soi et du corps, alors que la grosseur renvoie aux orgies de Rome et au manque de control sur sois, voir à l'aggressivité
Il faut bien noter qu'à côté de ça, il n'y a pas un discours grossophobe a proprement parler dans l'histoire de Harry Potter. Il y a des persos ronds et sympathiques, aucun élève ne tient des propos associant minceur et beauté....
Mais elle utilise un archétype grossophobe

Et une fois encore, elle ne s'est pas contentée de qlq tweet transphobes: elle a publié un essais* visant clairement à restreindre l'accès des personnes trans aux thérapies hormonales/chirurgie de genre, et ça a eu des conséquences sur les lois relatives aux droits des trans au Royaume Unis
Elle n'est pas juste "tracassée" par le mouvement pour les droits des personnes trans. Elle milite activement pour limiter leurs droits
Elle, qui a tellement d'argent, une telle plateforme pour s'exprimer, une telle aura médiatique... elle aurait pu militer pour... n'importe quoi d'autre. Mais non, elle a choisi ça.
La vidéo de ContraPoints sur le sujet est long mais super intéressante, d'autant que ContraPoint est une femme trans mais a aussi été victime de harcèlement sur internet et donc peut selon ses dires entrer en empathie avec ce qu'a pu ressentir Rowling lors de son cancelling.
Mais elle rappelle aussi à quel point il y a une différence de pouvoir entre Rowling et les personnes trans dont elle tente de limiter les droits
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*Un de ses romans polar écrit sous pseudos reprend tous les tropes qui ont fait tellement de mal aux personnes trans : le tueur qui se déguise en femme pour assassiner des femmes
Lyndsay Ellis a fait une vidéo reprennant l'évolution du regard du cinéma sur les personnes trans. Au départ, la personne trans était plutôt vue comme un sujet de plaisanterie, pas toujours à son encontre d'ailleurs. Si je me souviens bien, elle cite "certains l'aime chaud".
Et puis... et puis Ed Gein, le tueur en série qui inspira trois chef-d'oeuvre : "Le silence des agneaux", "Psychose" et "massacre à la troncçonneuse" (oui c un chef d'oeuvre contrairement à ce que pourrais faire croire le titre)
Et à partir de là, la figure de la femme trans au cinéma est devenu une source d'horreur.
Psychose montre d'ailleurs une scène d'aggression d'une femme cis par une "femme trans" (c plus complexe que ça , mais bon) dans une salle-de-bain... la fameuse question des femmes trans dans les toilettes publiques
Dans "le silence des agneaux", on entend quand même un psy dire que les personnes trans sont rarement aggressives, que ce sont des personnes en général passive et que Buffalo Bill n'est pas réellement trans. Mais en vrai, l'inconscient collectif a retenu cette image de la femme trans dangereuse
Bref, je vous laisse écouter si vous avez du temps : c'est passionnant
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Désolée que mes références soient en anglais
 
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j'étais et suis toujours grosse et oui, clairement, y a de la grossophobie dans le perso de Dudley
Pour moi Dudley était surtout l'opposé de Harry. Harry vivait dans un placard à balais, Dudley avait deux chambres. Harry était grand, maigre, Dudley l'inverse : plus petit et gros. Je n'y ai pas vu de la grossophobie parce que le problème de Dudley ce n'est pas qu'il était gros, et pour moi ça soulignait surtout à quel point il était gâté et vivait dans l'opulence contrairement à Harry. Harry de son côté est quand même souvent décris comme trop maigre, j'avais souvent ce sentiment d'exagération qui faisait que je n'avais pas l'impression que la maigreur de Harry soit montré comme une chose positive en comparaison. J'y voyais vraiment une opposition entre les deux, les deux extrêmes l'un contre l'autre, somme toute. C'est ce que je pense toujours.
 

Kettricken

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@Nienke Les choses ne sont pas toutes blanches ou tout noir. Clairement, elle jouait aussi sur cette opposition, et c'était très efficace scénaristiquement (les archétypes sont de manière générale fort efficaces quand bien utilisés).
Mais ça ne change pas le fait que ça soit un stéréotype grossophobe, celle de l'enfant gros, bête et capricieux/mal élecé..On la retrouve aussi dans Charlie et la Chocolaterie, me semble-t-il.
Ceci dit, je demande dans quelle mesure la représentation ciné de Dudley n'était pas plus grossophobe que dans le livre :hesite:
 
29 Août 2019
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Pour moi Dudley était surtout l'opposé de Harry. Harry vivait dans un placard à balais, Dudley avait deux chambres. Harry était grand, maigre, Dudley l'inverse : plus petit et gros. Je n'y ai pas vu de la grossophobie parce que le problème de Dudley ce n'est pas qu'il était gros, et pour moi ça soulignait surtout à quel point il était gâté et vivait dans l'opulence contrairement à Harry. Harry de son côté est quand même souvent décris comme trop maigre, j'avais souvent ce sentiment d'exagération qui faisait que je n'avais pas l'impression que la maigreur de Harry soit montré comme une chose positive en comparaison. J'y voyais vraiment une opposition entre les deux, les deux extrêmes l'un contre l'autre, somme toute. C'est ce que je pense toujours.
Je partage (ps : je suis grosse too) et merci pour tes posts qui reflètent ma pensée également.

Il y a une remarque plus ou moins grossophobe directement dans un des films quand Ron se moque d'une fille avec qui il ne veut pas danse, Eloise Midgen (et encore il ne dit pas 'grosse' lui même mais je l'ai en tout cas bien ressenti comme tel dans le film.
Je ne rapelle pas de ce passage dans le bouquin.

Tout a été dit pour moi : tout n'est pas parfait, cela appartient à une époque donné avec ses codes, mais on ne peut nier que l'oeuvre Harry Potter en elle même est tout de même au global un appel à la tolérance.
Je sais que je suis toute seule là dessus par ailleurs, mais je ne suis pas convaincue de l'opportunisme sur le fait que Dumbledore soit gay. L'anecdote que j'avais lue à l'époque est que les scénaristes voulaient lui faire raconter une anecdote parlant d'une fille à Harry et que JKR avait dit un truc du genre 'mais enfin non Dumbledore est gay'.

Bref, vrai pas vrai nous ne le saurons jamais.
Je pense qu'il faut prendre HP pour l'oeuvre qu'elle est dans son époque et ne pas l'associer aux propos d'aujourd'hui de son auteur. A moins qu'elle se mette à expliquer elle meme qu'elle a voulu mettre de l'homophobie et de la transphobie dans son oeuvre et que cela reflète sa pensée actuelle.
 

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