La bande-annonce de Harry Potter : retour à Poudlard va vous faire chialer

13 Juin 2017
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Je pense que la question de l'accessibilité est aussi à prendre en compte : on a quasiment tous ici grandi avec une télé à la maison, les débuts d'internet, du replay, les médiathèques ou location de DVD... Forcément on a été plus exposés à la pop culture.
Si je regarde mes parents nés dans les années 60, ils ne connaissent ni Star Wars ni Star Trek parce qu'ils n'avaient pas de télé à la maison et que, habitant au fin fond de la campagne, ils n'avaient pas de cinéma à proximité. J'imagine donc que ça dépend du lieu de vie et sans doute aussi du statut social, mais pour être nostalgique de quelque chose, encore faut-il l'avoir connu.
 

Horion

Mec trans Il/Lui - pas de citation
18 Janvier 2016
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Bon ça fait un moment que je voulais m'exprimer ici parce que je vois pas mal d'incompréhensions de tout ce qu'implique des personnes comme JK Rowling pour les personnes trans.

Je précise que je sous un mec trans. Et j'ai aussi eu des propos flirtant avec les arguments TERF ici avant de me rendre compte que j'étais moi même trans.
Et je suis malgré tout, toujours un fan de l'univers d'HP qui m'a accompagné toute mon enfance, adolescence et une partie de l'âge adulte.
J'aime toujours cette œuvre (beaucoup moins j'avoue mais plus par lassitude) par contre je ne donnerais plus d'argent pour l'œuvre. Et j'ai pourtant très très envie de jouer au jeu vidéo qui sortira l'année prochaine...

Le soucis du mouvement TERF au Royaume-Uni, c'est que c'est plus qu'un mouvement
- ça a de vrai actions concernant le droit des personnes trans ainsi que sur leur transition
- les TERF ont beaucoup de gens qui les soutiennent
- cela donne des transitions à deux vitesses. Les personnes trans qui ont de l'argent ou bien qui s'endettent pour transitionner, peuvent passer par le privée afin d'obtenir leur hormones chaque mois mais aussi leur opération comme la mammectomie qui consiste à avoir un torse plat comme un homme cis (et ça coûte cher, entre 3000 et 6000 euros, voir plus en fonction des chirurgiens).
L'autre parcours se fait dans le public et les personnes trans peuvent attendre jusqu'à 7 ans en moyenne pour obtenir des hormones. De plus, le parcours exige un suivi psychiatrique alors que la transidente n'est pas une maladie. Ca demande aussi de se conforme à une vision de la transidentité : soit être un homme viril, hetero, ne pas avoir eu d'enfants et ne pas en vouloir, être jeune, ne pas être gros (il y a des personnes trans qui se voient refuser les hormones parce qu'ils sont gros), ne pas être gay/bi/pan, être jeune, savoir qu'on était trans depuis l'enfance. Ne parlons même pas de la non binarité qui n'est absolument pas reconnu, ne pas sortir des normes de genre (soit les cheveux longs, se maquiller, avoir des vêtements féminins ou efféminés). Bref c'est très standard. Or tous les hommes trans ne sont pas binaires, hetero, etc. Je suis moi même un mec gay efféminés et je le revendique !
- la transition est vitale pour les personnes trans car vivre dans un corps qui ne correspond pas à son identité de genre c'est s'exposer : à se faire megenrer la plupart du temps, à se sentir très mal, à la dépression, voir au suicide pour certains.
- des anciennes TERF ont témoigné en disant que l'agenda politique TERF c'était à terme de vraiment empêcher les transitions. D'ailleurs, au delà de la transition des personnes mineures, il y a de moins en moins de médecins dans le privé qui acceptent de suivre les personnes trans par pour des représailles des parcours public, et ce parce que les TERF gagnent du terrain aussi et soutiennent une psychiatrisation de la transidentité.

Bref c'était vraiment pour vous montrer que les TERF ont de vrais pouvoirs concernant nos vies. Et le fait que JK Rowling en soit un membre actif, avec sa prise de parole et son audience ne nous aide vraiment pas.

Bien sur, moi je trouve que ça n'empêche pas d'aimer l'œuvre. D'ailleurs je suis vraiment pas en adéquation avec les personnes qui sont contre l'œuvre. Par contre aimer une œuvre n'empêche pas d'en dénoncer son auteur et de voir les problématiques qu'il peut y avoir derrière : comme la grossophobie, la transphobie (Rita Skeeter est basé sur le stéréotype d'une femme trans), l'antisémitisme, etc.
HP ça reste une œuvre importante pour beaucoup. D'ailleurs l'œuvre est tellement populaire que son fandom a su faire évoluer l'œuvre et la rendre moins problématique.

Mais il faut être conscient que donner son argent pour l'œuvre, c'est donner son argent sans le savoir à une personne qui lutte activement contre les personnes trans. D'où mon refus. Je garde les goodies que j'ai bien sur mais je n'en achèterais plus. Je pense qu'il faut avoir ça en tête. Après les gens font ce qu'ils veulent. Et je me doute que quand on est pas concerné directement par une cause, c'est difficile de vraiment comprendre toutes les implications. C'était mon cas avant. J'ai fait parti des gens qui ont défendu JK (et j'assume parce que c'est important de montrer qu'on peut évoluer dans son avis, d'autant plus quand on comprend qu'on est concerné).

Pour temoigner, les arguments TERF ont en parti reculé ma prise de conscience et mon coming out. Parce que j'avais l'impression de trahir mon camps en assumant ma véritable identité de genre (soit trahir le féminisme en voulant devenir un homme). Car c'est comme ça que les TERF nous voient, comme des victimes du patriarcat qui préfèrent passer à "l'ennemi" pour plus vivre au quotidien le sexisme. Or, trans ou pas, le sexisme on le vit toujours. Différemment certes en fonction de son passing mais quand les gens savent qu'on est trans ou parce qu'on a pas de passing masc (comme moi), on est sans cesse renvoyer à notre genre de naissance.
Et encore la je parle dans le cas des hommes trans.
Les TERF sont encore plus virulentes envers les femmes trans qu'elles considèrent comme des hommes infiltrés (et c'est d'une violence en vrai d'être ramener ainsi à son genre de naissance et pas être considérer dans son identité de genre, quand en plus les personnes subissent de pleins fouet le sexisme de la société au quotidien + la transphobie).

J'espère que ce commentaire aura pu vous eclairer un peu sur ce qu'est vraiment le mouvement TERF.
 

Tu as raison.

emmerde celles qui excusent les fachos
16 Septembre 2021
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Loin de moi l'idée de défendre JkR mais @Horion il faut arrêter avec Rita Skeeter archétype de la femme trans. J'ai une connaissance qui est à peu de choses près comme Rita. Détail important, elle est par contre adorable. Je connais sa famille, ses fils, son mari. Cette femme est cisgenre. Elle a des mains masculines comme on dit. Courtaudes, doigts carrés, peau bof, un visage qui fait penser à celui d'un homme cisgenre et c'est une femme cisgenre. Des femmes cisgenres comme Rita, il y en a plein. D'ailleurs, d'autres madmoizelles en ont parlé déjà.
Typiquement, Skeeter est le personnage symbolique du procès d'intention alors que JKR prend des positions plus avérées sur la transphobie.
Je n'ai pas de problème quand on parle de la boycotter ou de trouver des moyens qu'elle ne gagne plus d'argent mais de là à inventer des arguments de toutes pièces...

Le queerbaiting avec Dumbledore est plus réel. Le fait que les principaux perso sont blancs, heteros et cisgenres est réel (en même temps, si j'écris, je vais parler de ce que je connais. La représentation d'une vie qu'on ne connait pas, c'est casse gueule et ce n'est pas une obligation. Battons nous plutôt pour l'accès de tous au monde de l'édition).
Rita, les gobelins, c'est de l'invention. Enfin pas la partie imaginaire marqué par l'antisémitisme comme l'évoquait Stardust, je parle de la traiter de Le Pen femelle.
 
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J'ai également souvent critiqué la saga Harry Potter, bien que celle-ci ait bercé mon enfance. C'est vrai que je n'ai pas forcément la même analyse que tout le monde:
- Grindelwald/Dumbledore : quand j'ai lu leur scène dans le tome 7, pour moi il y avait un truc entre eux. Peut-être qu'à l'époque je lisais trop de slash mais quand JK Rowling a dit que Dumbledore était gay, ça ne m'a pas surprise. Il est quand même sous-entendu que Grindelwald était mort parce que peut-être il ne voulait pas que la tombe de Dumbledore soit pillé par Voldemort (Analyse d'Harry). Mais si j'ai bien compté dans les films c'est très différent.

- Je n'ai jamais prêté attention à la description de Skeeter, par contre le traitement de Tonks m'a interloqué. Pour moi c'est un peu le personnage qui pouvait représenter la notion LGBT+ mais qui a fini dans une situation très hétéro-normée, comme la plupart des autres personnages de la saga cela dit.

- Sirius/Remus... Lol vous voulez dire Sirius/James? J'avoue je ne comprends pas la fixation sur Remus/Sirius.

Bref, les propos de JK Rowling portent effectivement atteinte à une communauté. Cela dit l'écarter comme ça de son oeuvre est dangereux pour deux raisons :
- Le respect des droits d'auteur et de la propriété intellectuelle et en particulier celui des autrices.

Il ne m'a pas échappé qu'un auteur comme Orson Scott Card qui a eu le même type de propos est beaucoup moins attaqué que JK Rowling. Après, les gens peuvent dire oui elle est riche et blabla mais ça m'interpelle. Surtout que rien que sur les réseaux sociaux publics on peut lire beaucoup de menace de viol contre elle.

De façon générale, j'ai aussi remarqué que les artistes de la communauté LGBT +/Minorité ethnique étaient jugés et critiqués plus durement par leur propre communauté au point que ça se termine en harcèlement ou cancel culture.

EDIT 1: une romance gay dans HP, au vu de la date de publication, n'aurait jamais été publié. En tout cas par dans la littérature jeunesse et HP n'a jamais été une romance.

EDIT 2: Pour mon dernier paragraphe, je faisais référence à une de ces controverses: https://www.themarysue.com/boyfriend-dungeon-content-warnings/
 
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@Neverland90 Je suis d'accord pour Dumbledore. Pour moi, quand on lit le tome 7, on se rend assez bien compte de ce qu'il y a derrière sa fameuse "amitié" avec Grindelwald. On nous dit que Dumbledore était ravi de l'avoir rencontré, qu'il a eu le sentiment de trouver son égal, qu'ils avaient passé tout l'été de leur 17-18 ans planqués dans leur chambre à trafiquer je ne sais quoi (:winky:), enfin c'était des sous-entendus assez clairs à mes yeux. Bien sûr, on nous présente la chose sous les termes d'une connexion intellectuelle avant tout, mais je trouve que leur histoire est racontée selon les tropes de la passion maudite : le rapprochement rapide et intense, le côté âmes soeurs (qui aurait très bien pu être platonique, bien sûr, mais je trouve pas que c'est l'impression que ça donne dans le texte), Dumbledore qui de son propre aveu est aveuglé par ses sentiments et ne voit pas le côté sombre de son acolyte, l'évènement tragique qui les sépare, la confrontation des années plus tard alors qu'ils ont tous les deux suivi leur propre chemin, et, comme tu dis, le fait qu'une fois devenu vieux, Grindelwald essaie d'empêcher Voldemort de violer la sépulture de Dumbledore. J'avais compris tout ça plus ou moins intuitivement à l'époque. Et pourtant je n'étais pas la plus avertie sur ces questions, j'étais une jeune ado.

Après j'ai pas vu les films Les animaux fantastiques où apparemment ils passent encore une fois leur relation sous silence.

Cela dit, je trouve quand même que Rowling aurait pu se mouiller un peu plus pour rendre la chose plus explicite. Elle aurait pu faire dire clairement à Dumbledore qu'il n'a pas été capable de voir qui Grindelwald était réellement parce qu'il l'aimait. Ça aurait été super audacieux de sa part et pour le coup, un véritable geste en faveur du mouvement LGBT. Plutôt que l'annoncer quelques mois plus tard entre le fromage et le dessert lors d'une interview. C'est quand même une clé de compréhension importante du personnage. Pas la seule, on est d'accord, le fait d'être gay ou pas n'est pas la seule chose qui définit Dumbledore, mais ça ajoutait une dimension à son personnage qu'on avait pas trop vue dans les tomes précédents et qui le rendait d'autant plus intéressant (oui je suis une grande fan de Dumby :cretin:)

Je reprends ce que tu dis, @Neverland90, sur le fait qu'une romance gay n'aurait pas été publiable par une grande maison d'édition à cette époque. Mais justement, avec Grindelwald/Dumbledore, Rowling aurait pu profiter de sa notoriété pour donner aux LGBT une visibilité qu'ils avaient rarement à l'époque (ou du moins pas à cette échelle). Le dernier tome était attendu comme le messie, il y avait beaucoup (beaucoup) d'argent en jeu, donc à mon avis elle pouvait se permettre pas mal de choses niveau contenu (alors qu'un auteur lambda n'aurait pas eu la même liberté). Ça aurait peut-être pas plu à ses éditeurs, mais la série Harry Potter c'était leur poule aux oeufs d'or, ils n'auraient sans doute pas trop rechigné vu le bénéfice à la clé. C'est dommage qu'elle n'en ait pas profité. Non, elle n'avait aucune obligation de le faire. Mais ça aurait été bien.
 
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@Esturgeon Je crois que j'ai pas exprimé très clairement mon idée : je ne parlais pas du moment où elle a passé le contrat avec sa maison d'édition, au milieu des années 90 (il me semble) où là effectivement elle ne devait sans doute pas avoir une marge de manoeuvre énorme. Je parle de l'année 2007, quand est sorti le 7e volume (qui est celui où on apprend le background de Dumbledore et donc sa relation avec Grindelwald, car rien n'est dit à ce sujet dans les tomes précédents). On est vraiment sur deux temporalités différentes au niveau de sa notoriété. Je pense en effet qu'une jeune autrice inconnue au bataillon ne peut pas forcément se permettre de faire passer des contenus révolutionnaires. Mais au moment de l'écriture du 7e tome, Rowling n'avait plus la même influence (et donc plus le même pouvoir), Harry Potter étant passé au rang de phénomène mondial aux alentours de la sortie du 4e tome à peu près. Donc oui je suis d'accord qu'elle n'aurait pas pu débarquer au tout début de sa carrière en mode "salut les gars, je vais écrire une romance gay et vous allez me laisser faire". Mais après 6 volumes parus, un succès mondial et un chiffre d'affaire qui se comptait en millions, elle avait sans doute bien plus de latitude dans ce qu'elle pouvait écrire.

À moins bien sûr que son contrat original disposait très expressément qu'à aucun moment de sa publication la série ne comporterait de personnages LGBT ou autres, ce qui là effectivement l'aurait contrainte à n'évoquer la sexualité de Dumbledore que de manière allusive. Mais bon, d'une part j'y crois pas trop j'avoue, et de l'autre, les contrats ça se renégocie. Et là on retombe sur mon argument de départ : devant le succès accru de son oeuvre et les enjeux financiers à la clé, si elle avait voulu demander une révision de son contrat pour gagner en liberté dans ses choix d'écriture, elle l'aurait eue sans trop se fouler à mon avis. Je ne bosse pas dans l'édition, c'est vrai. Mais si l'autrice qui te rapporte des milions par an vient te voir un jour pour te dire "Dumbledore est gay ou je me trouve un autre éditeur pour le dernier tome", tu te fais pas prier longtemps à mon avis :ninja: Je dis pas qu'elle était obligée de partir au casse-pipe pour la cause LGBT. Je dis que rien faire et débarquer la bouche en coeur des mois plus tard en mode "mais il est gay, je vous l'ai pas dit ? :fleur:", ba ça fait grincer des dents et c'est assez normal. C'est une opportunité manquée au vu de l'influence et de la visibilité de la saga à l'échelle planétaire.

De plus, il n'était pas question de faire d'une "romance gay" le focus de sa série. On parle d'une histoire qui s'est déroulée dans la jeunesse d'un personnage secondaire et qui n'est racontée que par flash backs, une sous-intrigue du 7e volume (donc quand même très mineure à l'échelle de la série). Je pense pas que c'était un pas si énorme à franchir à l'époque. Il y a des auteurs bien moins connus, et qui avaient beaucoup plus à perdre, qui sont parvenus à faire bien plus.
 
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Même avec un gros succès, tu peux te faire dégager à tout moment par la maison d'édition si tu ne suis pas la ligne directrice. Il faut voir le cas de LJ Smith et il ne s'agissait même pas d'écrire une romance gay. Elle s'était juste pris la tête sur des couples hétéros et la maison d'édition l'a viré et a engagé un "ghost writer" qui écrit sous le nom de LJ Smith. Elle avait certes moins de succès que JK Rowling mais ça reste bien la preuve que les maisons d'éditions sont des machines de guerre juridique qu'il vaut mieux évité de contrarier.

Je pense qu'à l'époque de JK Rowling, c'était probablement acquit que "littérature jeunesse = pas de romance gay". Et même si comme vous l'avez dit, elle aurait plus ou moins précisé avant la sortie du tome 7, rien ne dit qu'elle n'aurait pas été blacklisté par la maison d'édition par la suite ou qu'ils lui auraient imposé des conditions plus restrictives pour la sortie de ces prochains romans.
 
13 Janvier 2011
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... Ou alors elle fait juste consciemment et cyniquement du queer-baiting, en fait?

On est vraiment en train de spéculer sur le fait que sa maison d'édition l'aurait potentiellement jarté en cas de mention d'une romance gay de persos secondaires (je parle même pas de mettre en scène cette romance, juste une phrase pour dire qu'ils étaient amoureux par exemple) dans les derniers tomes alors qu'elle était déjà millionnaire avant même la parution du tome 3? :lol:

Alors bon, certes, c'est pas comme si Dumbledore et Grindewald, (annoncé hors livres comme gay pour Dumbledore et comme ensemble dans une interview datant de 2007,) avaient justement été mis en scène sans aucune référence à l'homosexualité ou à une quelconque relation dans une œuvre très diffusée et ce 10 ans après cette déclaration de Rowling dans les médias.
Oh.
Wait.

Je ne comprends même pas que le queer-baiting cynique de Rowling fasse débat, en fait.

Je comprends bien qu'elle a sûrement des contraintes en terme de marchés pour la distribution de ses films (quoique couper deux trois lignes de dialogue ou quelques secondes dans une scène pour certains pays, ça se fait), m'enfin bon, on peut aussi arrêter l'hypocrisie et voir que tout ça est quand même très (très) discutable de sa part, surtout vu comment elle se pique à réécrire sur twitter sa saga en mode "progressiste" depuis plusieurs années.
 
12 Mars 2018
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@Lady Stardust :worthy: Un grand merci pour ton post, je trouvais que le débat commençait à devenir un peu lunaire là.

Tout au long du débat, on a insisté sur la nécessité de ne pas sombrer dans l'absurde dans la dénonciation des vues problématiques de Rowling, en sortant des exemples plus ou moins foireux qu'on a tiré de nos chapeaux. Mais je suis désolée, c'est pas pour tomber dans l'excès inverse en se pliant en dix-huit pour trouver des justifications aux points où, pour le coup, elle est objectivement critiquable quoi :shifty:

Si l'écrivaine la plus riche du monde et première fortune d'Angleterre (devant la reine !) ne pouvait pas se permettre d'inclure ne serait-ce qu'une ligne confirmant la romance entre deux perso secondaires dans un bouquin vendu à des millions d'exemplaires (enfin je sais pas on parle pas d'écrire une scène de sexe détaillée hein :lol:), qui le pouvait sérieux ? Et pourtant on a quand même bien progressé niveau représentations LGBT dans les médias depuis deux décennies, donc c'est bien qu'il y a des auteurs, des artistes qui ont dû retrousser leurs manches pour prendre des risques, non ?

L'argent c'est le pouvoir, c'est bien regrettable mais c'est peut-être le levier d'action le plus puissant pour changer la société (en bien comme en mal). Je trouve ça carrément naïf de refuser de le voir pour le coup.

Autant le queer-baiting sur Remus et Sirius, bon, ça se discute (bien que je sois d'accord sur le fait que Remus en métaphore du VIH ça passait un peu à l'as du coup :lol:). Mais je suis désolée, sur Dumbledore en revanche, c'est indéniable.
 
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Je trouve qu'on oublie aussi que le déroulement de l'histoire dans HP a également évolué par rapport aux fans, et je pense que la notion de fan service est à prendre en compte dans une certaine mesure. Au moment du tome 7, j'imagine qu'elle avait bien remarqué l'importance de la communauté LGBTQI+ et que rendre une situation assez floue pour être interprétée comme gay (moi je n'y avais vu qu'une grande amitié platonique, il me semble, j'avoue ne plus très bien me souvenir du dernier tome ) ça lui permettait de "contenter" une communauté qui s'était approprié son œuvre. Elle a pas vécu coupée du monde pendant l'écriture de la saga, et il me semble qu'elle interagissait pas mal avec les fans en plus (je confonds peut-être).
 
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Horion

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@Tu as raison.

Et pourtant c'est un stéréotype oui. Ce n'est ni moi, ni toi, ni aucune personne individuellement qui peut dire si telle ou telle chose est un stéréotype. C'est plutôt la société qui va associer telle caractéristique à telle type de personnes.

Donc oui Rita Skeeter est un stéréotype de femme trans. D'ailleurs les persos trans que JK Rowling a écrit dans son bouquin récent lui ressemble.

Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de femmes cis avec des caractéristiques masculines. Tout comme la plupart des femmes trans que je connais ne rentre aucunement dans le stéréotype puisque qu'elles n'ont aucune caractéristique masculines.

D'où le principe du stéréotype. Je ne comprends pas comment on peut remettre ça en question et dire que c'est aller chercher loin, quand l'autrice est transphobe, ouvertement qui plus est, depuis longtemps. Et qu'elle a utilisé les mêmes archétypes dans son livre récent qui décrit une femme trans serial Killer (oh wait...un autre stéréotype).
 

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