La femme trans agressée à Paris refuse les amalgames racistes

[Ana-Esperanza]

@Margay tu vas débarquer sur tous les topics pour dire "je suis pas raciste, mais..." ? En plus tu fais souvent l'inverse... "faut bien dire que... mais je suis pas raciste hin !"

@Nefertii tu peux préciser ta pensée sur la "minorité" sur laquelle @Allitché peut s'exprimer ? Y a des "minorités" qui sont vues comme des individus dans le monde blanc ?

on ne demande jamais à un peuple de s excuser au nom des siens car le cas de figure ne se présente que pour les religions. et dans le même lot on demande aux chrétiens de s excuser ou aux juifs de renier israel

tu cites 2 exemples, il y en a des tonnes d'autres, je vois pas pourquoi la notion de désolidarisation s'arrêterait aux frontières d'une religion ? Quand on nous met dans la même case on parle bien de "ces gens-là", ça peut désigner toutes sortes de choses non ? Les indiens, les "chinois" pour parler des asiatiques, et le grand groupe monolithique des "africains"... Et à l'inverse, j'ai pas eu le souvenir de vagues de demandes aux chrétiens de se désolidariser : ni lors d'attentats, ni pour la manif pour tous, ni pour rien ?

edit : ah si, on demande souvent aux catholiques de se désolidariser du Pape, ce qui me semble pas déconnant en soi.

 

[Margay]

tu vas débarquer sur tous les topics pour dire "je suis pas raciste, mais..." ? "

je ne me souviens pas avoir déjà dit ça
et je supposais très fortement qu'on considérerait mon propos comme raciste
Mais je peux pas m'empêcher de considérer que la culture et la religion ont une influence sur l'intolérance (et je persiste à dire qu'il ne s'agit pas de faire des généralités mais de parler de tendance, genre 30% de transphobe dans X pays VS 45% de transphobe dans Y pays)
Je sais que les poc ont pas à faire mon éducation de blanche, mais je veux bien savoir comment on peut considérer que la culture et la religion n'ont aucune influence sur l'homophobie, le sexisme et la transphobie, (d'autant plus quand on parle d'une culture issue d'un pays où l'homophobie est légale (dixit wiki, si quelqu'un a plus d'info, je veux bien))

 

[Clèves]

on ne demande jamais à un peuple de s excuser au nom des siens car le cas de figure ne se presente que pour les religions. et dans le meme lot on demande aux chretiens de s excuser ou aux juifs de renier israel

Ba justement, on devrait pas ? Enfin j'arrive pas trop à interpréter le sens de ton post (en plus de l'accusation bien wtf formulée à l'égard d'@Allitché qui je pense n'a pas besoin de moi pour la défendre donc je commenterai pas) mais on dirait presque que tu penses que c'est une chose normale/légitime alors que c'est pas du tout le cas. Notamment pour Israël car c'est facilement la première chose que les membres de la population juive font remonter quand ils parlent de l'antisémitisme dont ils sont victimes au quotidien, le fait que les non-juifs leur demandent (et encore "demandent" c'est une manière light de formuler les choses) de donner leur opinion sur Israël en les accusant de manière plus ou moins détournée de cautionner les agissements de cet état alors que dans les faits ils y ont peut-être même jamais foutu les pieds. Bref être membre d'une religion ne nous rend pas automatiquement responsables des agissements de ceux qui en font également partie.

 

[Ana-Esperanza]

@Mozart Hella désolée je rebondis pas sur ce que tu dis parce que je suis pas concernée et tu as très bien dit ce que tu avais à dire donc je retourne sur ce que je disais plus haut, mais I see you

@Nefertii j'y reviens mais c'est d'autant + hallucinant ce que tu dis, qu'il y a carrément pas que pour la religion qu'on demande aux gens de se désolidariser. C'est complètement HS.
On demande même aux gens de se désolidariser de membres de leur famille .en fait ça arrive à tous les niveaux. Si le commun des mortels pense que tu as quelque chose en commun avec celui qui a fauté, on va te demander de te désolidariser. Et souvent, cette chose en commun est un fantasme.

 

[Bleumi]

@Mozart Hella Je ne vois pas trop le rapport avec ce que dit Margay. Elle n'a pas nié qu'il y'avait un problème en France, elle ne parle pas de la transphobie institutionnalisée mais de l'intolérance au niveau individuel et systémique, qui est bien influencée par la religion.

 

[grenouilleau]

@Margay Pourquoi absolument vouloir expliquer un comportement de foule (et la foule, généralement, ça a un comportement de merde) en allant chercher des considérations qui n'ont rien à voir ? Le comportement de ces personnes s'explique facilement :
la foule + la cruauté humaine de quelques uns
La foule donne un sentiment de dérésponsabilisation (donc pousse les personnes violentes aux actes)
et fait perdre aux genTes leur individualité : on n'agit pas de la même façon dans une foule, en groupe, que seul. Avec une forte tendance à suivre des meneurs.
L'agression s'explique par ça, en fait : des personnes violentes se sont mutuellement excitées et sont passées à l'acte à cause de l'anonymat que semble garantir justement les rassemblements.
Tu as déjà vu une rixe dans une manifestation ? Tu as déjà vu des gars se mettre à courir par paquet de 30, 40, juste parce qu'on leur a dit que ça se battait par là-bas ? Parce que moi j'en ai vu, dans des manifestations de culture diverses. C'est un comportement humain très fréquent, et s'il n'y avait pas les services d'ordre (ceux organisés par les syndicats notamment), il y aurait des dégâts, à chaque fois. Pourquoi vouloir amener une question culturelle ou religieuse ici ? Ça n'a rien à voir.
Y a assez d'exemples dans l'histoire pour comprendre qu'une foule, c'est dangereux si elle n'est pas contenue. "La preuve du pire, c'est le foule" (Sénèque)

En tout cas la femme agressée a fait preuve d'une dignité et d'une humanité qui forcent le respect, je souhaite vraiment réagir comme elle si un jour par hasard ce genre d'horreur m'arrivait (parce que se faire agresser dans une foule, ça peut arriver vite, pour n'importe quel prétexte, justement parce que c'est une foule).

Edit : suppression

 

[jorda]

on ne demande jamais à un peuple de s excuser au nom des siens

Les excuses officielles des gouvernements sont pourtant nombreuses quand une injustice a été reconnue contre une population donnée.

En ce qui concerne le comportement de la foule, ça me semble pourtant assez clair que vu la transphobie et le racisme ambiant, je verrais plutôt la foule comme un ensemble de gens qui ont pu "débrider" leur sentiments transphobes et racistes avec l'impression qu'ils agissaient en toute impunité.
Pour moi c'est pas de la simple connerie, c'est la libération décomplexée de ces "sentiments", et la preuve que notre société doit encore beaucoup évoluer sur ces questions.

 

[grenouilleau]

@Yeat Puisqu'il faut relier la transphobie à une "culture", pourquoi ne pas s'interroger sur la culture française et bourgeoise ? La France veut renvoyer des personnes trans séropositives au Brésil. Le sort qui les attend là-bas, avec Bolsonaro, doit être peu enviable.
Quand au tribunal il y a un délinquant blanc (peu importe l'infraction), est-ce que tu penses immédiatement, "naturellement", que c'est sa culture qui l'a conduit là ? Ou tu cherches d'autres explications ?
Est-ce que tu penses aussi que c'est la culture chrétienne et d'Europe de l'Est qui fait qu'en Russie la condition des personnes trans est grave ?
Donc pourquoi parasiter la lutte contre la transphobie avec des sous-entendus sur la culture des agresseurs ?

Les excuses officielles des gouvernements sont pourtant nombreuses quand une injustice a été reconnue contre une population donnée.

Peuple et gouvernements, c'est pas la même chose. Le gouvernement est-il représentatif du peuple, déjà ? Et si il l'est, est-ce qu'il représente tout le monde, ou une partie du peuple ? Et est-ce qu'il n'y a pas plusieurs peuples dans un seul État...Qu'est-ce qu'un peuple ?
Bref, je ne pense pas qu'on puisse assimiler gouvernement et peuple (est-ce que le gouvernement Macron est représentatif, par exemple), et je ne trouve pas que les excuses soient particulièrement nombreuses en cas de crimes (d'injustices). J'ai pas mal d'exemples en tête où les excuses se font attendre (Japon et femmes de réconfort coréennes, par ex, ou encore Turquie et génocide arménien, et je ne suis pas non plus sûre que la France se soit excusée pour ses menées coloniales).

En ce qui concerne le comportement de la foule, ça me semble pourtant assez clair que vu la transphobie et le racisme ambiant, je verrais plutôt la foule comme un ensemble de gens qui ont pu "débrider" leur sentiments transphobes et racistes avec l'impression qu'ils agissaient en toute impunité.
Pour moi c'est pas de la simple connerie, c'est la libération décomplexée de ces "sentiments", et la preuve que notre société doit encore beaucoup évoluer sur ces questions.

C'était pas une agression raciste ici, ou j'ai loupé quelque chose ? C'était une agression transphobe il me semble .

edit : orthographe/ponctuation/grammaire

 

[jorda]

@grenouilleau oui, transphobe. Désolée pour le "raciste", on en parlait beaucoup donc mon cerveau en a fait une assimilation dans mon message.
Après, pour la reconnaissance des gouvernements, je te rejoins sur ce que tu dis, et c'est vrai qu'il y aurait besoin de davantage d'excuses officielles, mais il faut espérer que ça se décante peu à peu (récemment je pouvais lire Trudeau au Canada qui s'excusait pour les juifs de 40 refoulés à la frontière, et en Norvège, les femmes maltraitées parce qu'elles avaient été amoureuses de nazis). Mais encore beaucoup de pays refusent encore de faire des excuses, c'est tout à fait vrai, le Japon est un très bon exemple de pays dont les gouvernements ont du mal à reconnaitre leur histoire (même si beaucoup de japonais sont en fait compatissants avec les victimes). Quant à la France, on a en effet beaucoup parlé de la reconnaissance des atrocités en Algérie mais il me semble en effet que pas grand chose n'a été fait de ce côté-là non plus.
Mais personnellement, si on me demandait, je n'aurais pas de problème à m'excuser pour des compatriotes fussent-ils du passé. Les excuses ne coûtent rien, d'après moi, et elles permettent à la victime d'être reconnue et d'avancer. Il en faudrait plus...

 

[grenouilleau]

@jorda Aucun souci, j'ai eu un doute tout d'un coup

 

[grenouilleau]

@Yeat Effectivement j'ai mal choisi mon mot, le terme "sous-entendu" n'est pas adapté ici, plutôt référence ?

 

[Silure_]

@Nefertii Non mais les attaques perso directes sur des membres du forum que tu connais pas ça va là, tranquille ?