La fin de vie, un choix intime confisqué par les députés

[Virginie707]

Du coup @Virginie707 si tu avait lu l'article, la partie nommée Laïcité et conscience(s)…
tu aurais pu voir ce passage : "Mais je suis outrée que ceux qui ont érigé la laïcité au rang de valeurs piliers de notre république laissent aujourd’hui des « raisons religieuses » s’inviter dans un débat de société aussi important." ... etc Donc il y a tout rapport à parler de religion et mon point de vu sur la laïcité est tout à fait pertinent.
Pour toi il s'agit d'un meurtre pour moi il s'agit d'aider une personne a mourir dignement comme elle le souhaite parce qu'être transformé en légume n'est pour moi pas plus " évoluer " qu'un fœtus. Et comme on peu disposé de notre corps pour l'IVG [ que l'ont ne pratique pas seule, pourtant on n'accuse pas les médecins d'être des meurtriers ] je ne vois pas pourquoi on ne pourrais pas disposer de notre corps pour mourir ?
Comme le dit @ploufplouftagada on parle de personnes qui ne peuvent plus rien faire, DONC qui ne peuvent se donner la mort elle même, ne t'en fait pas, les gens qui veulent mourir et le peuvent n'ont pas besoin qu'on leur donne le feu vert pour le faire ......

Autant je rejoins Madmoizelle sur certaines choses, que pour la partie de cet article je suis pas d'accord avec elle, elle détienne pas la vérité universelle, j'ai lu leurs article, et non ça m'à pas fait mettre de leur côté....Pour moi c'est un amalgame assez dangereux qui se fait mais bon sur ce point, on ne semble pas d'accord. Donc bon...
Et sinon, bien sûr que tu disposes de ton corps, mais n'oblige pas les autres et en devoir en disposer, parce que c'est pas toi qui te l'a fait l'injection létale. Pour le débat, je suis un peu impliqué émotionnellement et ça tu peux me le reprocher. Mais tu vois, ma mère à eu un AVC à mon accouchement, et c'est devenu un légume comme tu dis. Mais elle s'est accroché, alors certes elle n'est plus aussi capable qu'avant. Mais aujourd'hui elle est heureuse de s'être battu. Pour le coup c'est un mauvais exemple parce que ma mère n'aurait jamais accepté l'euthanasie, parce que la vie c'est trop important. Et un foetus, ça n'a ni organe devellopé, donc ni cerveau develloppé, c'est une vie certes, mais pas une personne voilà. Enfin, je vais pas m'éterniser sur le sujet.

 

[Boisdormant]

@Virginie707
Ta mère a souhaité vivre, mais une autre personne aurait pu vouloir le contraire :-/ Dire que l'euthanasie devrait être possible si la personne le souhaite et dans des conditions justifiées ne revient pas à dire qu'il faudrait euthanasier tous les malades ! Je comprends ton implication émotionnelle, mais il ne faut pas croire que la loi remettrait en question l'existence de ceux que tu aimes.

Je reviendrai sur cette question de rapport à la religion, qui est complexe, ce soir, si personne ne se sent de le faire avant

 

[Virginie707]

Vlà l’hypocrisie du truc hein ! "non non je le tue pas, je débranche juste les trucs qui le maintiennent en vie"... No comment !


Wow, ça me choque un peu là. T'es au courant qu'on parle de personnes qui potentiellement ne peuvent simplement plus se déplacer et ne sont peut-être plus autonomes ? Et quand bien même elles le seraient, on doit les obliger à aller se jeter sous un train plutôt que d'en finir calmement au milieu de leurs proches ? La notion de "mort digne" me paraissait un peu obscure, là je commence à comprendre le concept...

Je trouve que certaines ont une drôle de vision du rôle du médecin... Je ne pense pas que le rôle du médecin soit de faire vivre son patient à tout prix, mais c'est de faire ce qu'il y a de mieux pour lui, et en fonction de sa volonté. Faut arrêter avec ce trip de médecin tout puissant et de patient infantilisé qui ne sait pas ce qui est bon pour lui ! Et dans tous les domaines hein.

Au passage juste comme ça, le Serment d'Hippocrate, pris par tout les medecins en France il dit :" Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande,". Donc l'argument de la conception de médecin...Bref. Et sinon, moi ce qui m'embète surtout c'est que ce soit le médecin qui fasse la piqure. Je ne pense pas que ce se faire injecter du poison dans les veines sur un lit d'hopital soit forcement une mort digne d'ailleurs...Et encore une fois c'est pas au médecin de donner la mort qu'on a choisi. Et puis mourir tranquillement avec ses proches ? On parle de mourir là, c'est pas rien. Je n'arrive même pas à concevoir qu'on conceptualise la mort dans le cadre hospitalier. Mais bon, là si je pars la dessus je risquerais d'être "choquante" donc je vais m'arrêter là.

 

[ploufplouftagada]

Je fais une grande différence parce qu'il y a une grande différence même si ça mène à la même conclusion, c'est franchir une limite qui est de tuer intentionnellement. Éthiquement, c'est très différent. Maintenant si pour toi, il n'y a que la conclusion qui compte, je ne peux rien ajouter de plus.


Et ? C'est censé être un argument ?
Au final, non, la décision ne revient pas au patient : il exprime son envie de mourir, et c'est l'équipe médicale qui analyse la situation et qui décide si oui ou non la demande est légitime donc c'est elle qui au final, a le pouvoir de vie ou de mort.

@Joannao Donc on est passé de l'argument de la souffrance du patient à celui de "c'est trop insupportable à voir pour l'entourage" ? Je ne veux pas minimiser ce que toi et ta famille, vous avez pu ressentir mais quel est le but au final alors ? Ne pas laisser souffrir quelqu'un ou édulcorer la mort ?

Bah écoutes on tourne en rond là...
Débrancher quelqu'un dans l'intention de le laisser mourir, je ne trouve pas ça très différent de lui faire une injection dans le but de le faire mourir. Je ne trouve pas ça très différent au niveau éthique.
Ensuite, je sais pas si c'est intentionnel de ta part ou pas mais je pense que dans le fond tu as bien saisi que l'idée que je défend est la suivante : en aucun cas une équipe médicale ne décide de faire mourir quelqu'un qui n'en a pas émis le souhait. Personne ne se fait débrancher contre sa volonté aujourd'hui, pas plus que qui que ce soit ne se fera euthanasier contre sa volonté demain.

 

[ploufplouftagada]

Au passage juste comme ça, le Serment d'Hippocrate, pris par tout les medecins en France il dit :" Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande,". Donc l'argument de la conception de médecin...Bref. Et sinon, moi ce qui m'embète surtout c'est que ce soit le médecin qui fasse la piqure. Je ne pense pas que ce se faire injecter du poison dans les veines sur un lit d'hopital soit forcement une mort digne d'ailleurs...Et encore une fois c'est pas au médecin de donner la mort qu'on a choisi. Et puis mourir tranquillement avec ses proches ? On parle de mourir là, c'est pas rien. Je n'arrive même pas à concevoir qu'on conceptualise la mort dans le cadre hospitalier. Mais bon, là si je pars la dessus je risquerais d'être "choquante" donc je vais m'arrêter là.

Et donc... ? Parce qu'il y a un serment qui est ce qu'il est aujourd'hui ça veut dire qu'il ne faut pas le modifier ? Les lois évoluent constamment, ça s'appelle le progrès. Si on ne modifiait pas les chose sous prétexte qu'elles ont toujours été comme ça, on n'irait pas loin.
Concernant la dignité, je pense que tu peux concevoir que chacun en ait sa propre interprétation ? Finir comme un légume en faisait caca dans ma couche, pour moi c'est moins digne que de finir tranquillement avec une injection au milieu de mes proches, néanmoins je peux entendre que d'autres préfèrent la première solution. Et je ne les empêcherai jamais de la choisir.

 

[_Plume]

Bah écoutes on tourne en rond là...
Débrancher quelqu'un dans l'intention de le laisser mourir, je ne trouve pas ça très différent de lui faire une injection dans le but de le faire mourir. Je ne trouve pas ça très différent au niveau éthique.
Ensuite, je sais pas si c'est intentionnel de ta part ou pas mais je pense que dans le fond tu as bien saisi que l'idée que je défend est la suivante : en aucun cas une équipe médicale ne décide de faire mourir quelqu'un qui n'en a pas émis le souhait. Personne ne se fait débrancher contre sa volonté aujourd'hui, pas plus que qui que ce soit ne se fera euthanasier contre sa volonté demain.

Dans le premier cas, c'est l'évolution naturelle de la maladie sans acharnement thérapeutique, dans le deuxième cas, c'est tuer intentionnellement quelqu'un. Et non, on ne débranche pas quelqu'un pour le tuer, on le débranche parce que la machine ne fait que prolonger artificiellement la vie (= acharnement thérapeutique).
Mais ça n'a rien à voir avec ce dont on discute Tu dis que les médecins se croient tout puissants et qu'ils ne doivent pas décider pour le malade, ce à quoi je te réponds que l'euthanasie donne l'illusion que c'est le patient qui a le choix alors que au final le choix revient quand même à l'équipe médicale. Je ne sais pas où j'ai dit qu'on se fera euthanasier contre sa volonté

 

[_Plume]

@Joannao Mais qui souhaite mourir en agonisant ? Sérieusement ? Quant à exprimer clairement sa volonté de mourir, c'est pour moi l'expression à un temps T d'un mal être. J'ai vu des tas de patients à l'hôpital qui ne voulait plus vivre, bizarrement, après les avoir écouté et les avoir rassuré, ce n'était plus à l'ordre du jour. Sinon, l'euthanasie est interdite en France aujourd'hui, et heureusement qu'on ne dit pas ça aux patients en fin de vie, merci pour les soins palliatifs

Je n'essaie pas de te convaincre, je lis tes arguments et j'y réponds parce que ça me semble bancal. Personnellement, j'ai du mal à me positionner fermement pour ou contre l'euthanasie, mais les arguments contre pour l'instant, me semblent beaucoup plus convaincants que les arguments pour. Mais tu as raison, je pense qu'on a fait le tour de la question.

Sinon, si ça en intéresse certaines, j'ai trouvé le livre Euthanasie, un débat tronqué assez intéressant.

@*sara* Cette question revient souvient dans ce débat de manière générale et en effet, elle est intéressante car la frontière est mince. Pour moi, il y a une énorme différence entre injecter un médicament pour soulager un patient dont les douleurs sont insupportables et injecter une substance pour le tuer. Certains diront que c'est hypocrite, mais c'est pour moi éthiquement inconcevable de tuer intentionnellement alors que c'est éthiquement un devoir de soulager un patient. L'intention est différente et c'est là toute la différence. Par exemple, tirer sur quelqu'un pour se défendre ou tirer sur quelqu'un pour commettre un meurtre, ça a la même conséquence mais l'intention est différente (et les conséquences judiciaires aussi il me semble). Je n'ai pas le temps de développer plus, mais j'espère avoir un peu répondu à ta question.

 

[Boisdormant]

Les positions sont certes irréconciliables, mais une loi en faveur de l'euthanasie (bien rédigée, avec des garde-fou bien pensés) n'enlèverait de droit à personne ; alors que les opposants à l'euthanasie contraignent aussi tout le monde à faire comme eux :/
Pour un tel sujet on pourrait envisager un référendum, non ? Car les députés n'auront jamais le courage de légiférer (d'où l'absentéisme > c'étaient pas des députés qui avaient autre chose à faire, mais des députés qui ont délibérément séché car ils étaient plutôt pour (comme beaucoup de gens dans la société française) mais qu'ils ne voulaient pas prendre le risque politique de voter pour...).

Je ne m'en fais pas trop car je pense que cette loi (comme le mariage gay) finira par passer. Mais j'espère que je ne serai pas en situation d'en avoir besoin d'ici là...

 

[bibouille22]

Il y a une chose que je ne comprend pas, certain ont l'air de penser que c'est le médecin qui va euthanasier un malade, mais "peut etre qu'il ne le saura pas", euh non, le principe même de l'euthanasie c'est que c'est sur demande du patient ( sinon c'est un meurtre) ou alors je vous ai mal compris !
Une euthanasie c'est aider a mourir quelqu'un qui en a exprimer le souhait.

De plus, je ne pense pas que ça serait un "poison" qui serait injecté, mais plutôt une surdose de morphine par exemple.

Ensuite, NON la loi leonetti, même correctement appliqué, n'est pas suffisante pour CERTAINE personne car ceux qui souhaitent mourir ne sont pas forcément des patients en fin de vie, en soins palliatifs, mais des patients atteints de maladie incurable pour lesquels ils ne vont pas mourir dans quelques jours mais dans plusieurs années, voir aussi longtemps que n'importe qui, mais qui sont emprisonnés dans leur corps, qui ne souhaitent pas se voir se dégrader comme la maladie de charcot (où on meure étouffé quand même ) ou autre. Et même pour les personnes en fin de vie, malgré les anti-douleurs et anxiolytique, certaines personnes ne sont pas soulagés . Non pas parce que les médicaments ne sont pas suffisant mais tout simplement parce qu'il ne supporte plus la situation, ne supporte plus de voir leur proche souffrir, ou pour d'autres raisons multiples. Et la, la loi ne propose pas de solution. Je pense que la majorité (pas tous comme partout) des soignants sont pour l'euthanasie. Pourquoi ? Parce que c'est nous qui côtoyons la mort tous les jours, la souffrance des gens et leur demande. Et ce n'est pas tous les patients qui souhaitent mourir bien sur et tant mieux ! Mais pour ceux pour qui c'est le cas, c'est dommage que d'autres décide pour eux et leur empêche d'avoir le choix.
Je suis heureuse quand j'arrive a prendre en charge correctement mes patients en fin de vie, quand ils ont pu partir sans souffrance et entouré par leur famille (dans le respect de la loi, je n'ai jamais pratiqué d'euthanasie je précise quand même !). Mais je me sens toujours mal quand tous ce qu'on a essayait de faire pour soulager quelqu'un ne fonctionne pas. Et c'est dur de recueillir la souffrance des gens qui ne souhaitent qu'une chose, c'est partir, car c'est trop dur pour eux de continuer a vivre. Et tout ce que je peux faire, ce sont les écouter.

Pour finir, tous les collègues que je connais qui bossent dans des services de soins palliatifs (qui sont expert dans leur domaine) sont pour l'euthanasie, à réfléchir donc !

 

[ploufplouftagada]

Dans le premier cas, c'est l'évolution naturelle de la maladie sans acharnement thérapeutique, dans le deuxième cas, c'est tuer intentionnellement quelqu'un. Et non, on ne débranche pas quelqu'un pour le tuer, on le débranche parce que la machine ne fait que prolonger artificiellement la vie (= acharnement thérapeutique).
Mais ça n'a rien à voir avec ce dont on discute Tu dis que les médecins se croient tout puissants et qu'ils ne doivent pas décider pour le malade, ce à quoi je te réponds que l'euthanasie donne l'illusion que c'est le patient qui a le choix alors que au final le choix revient quand même à l'équipe médicale. Je ne sais pas où j'ai dit qu'on se fera euthanasier contre sa volonté

Bon on ne se mettra vraiment pas d'accord sur la nuance entre le débranchement et l'euthanasie...
En revanche pour la question du choix (du patient/de l'équipe médical), on va dire que je fais une différence entre l'expression du choix (qui revient au patient) et son exécution (qui revient aux soignants). Pour l'instant la hiérarchie des choix fait que le maintient en vie du patient peut être effectué contre sa volonté, et c'est avec ça que je ne suis pas d'accord.

 

[_Plume]

@Liili Dans l'absolu, je suis d'accord (encore faut-il éliminer une dépression), mais ce n'est pas si simple, autoriser l'euthanasie n'est à mon sens, pas sans conséquences, cf les messages précédents. De plus, je ne vois pas au nom de quoi on devrait tuer quelqu'un juste parce qu'il a décidé qu'il voulait mourir. Dans ce cas là, ce n'est plus la peine de soigner les dépressions. La médecine, pour moi, ce n'est pas ça, c'est soigner quand c'est possible, ne pas s'acharner à maintenir en vie à tout prix et accompagner en fin de vie. Peut-être que chacun devrait être libre de pouvoir mourir s'il le souhaite et quand il le souhaite, je n'en sais rien mais ça n'a rien à voir avec la médecine, on ne soigne rien en tuant délibérément.

 

[bibouille22]

Les personnes souhaitant mourir par euthanasie ne sont pas forcément (et loin de la même ) en dépression !!! Et justement l'existence d'un conciliabule avec psy etc pour déterminer si c'est simplement une dépression ou non est importante. Et les signes existent. Et dire qu'on tuerait délibérément, je trouve les mots fortement connotés négativement, c'est pas délibéré ! Et je dirais même que ce n'est pas tué . Faut pas le voir comme un meurtre déjà mais comme une aide... Et légaliser l'euthanasie ces n'est que laisser le choix aux personnes, seulement ça ! C'est pas pour euthanasier a tour de bras ! Mais que les gens ai cette possibilité s'ils le souhaitent. Et rien que de savoir qu'on peut suffirait a certain patient.