La justice européenne a (re)tranché : interdire le voile au travail n’est pas discriminatoire

[Aesma]

Je peux parfaitement comprendre qu'un employeur refuse tout signe religieux dans sa boite pour soucis de sécurité / neutralité.

Explique-moi en quoi est-ce plus sécuritaire d'interdire tout signe religieux au travail, que ce soit un hijab ou autre.

La fière française que tu es a vu ses ancêtres se battre pour se débarrasser de l'influence de l'Église catholique et pour la liberté de culte. Et pour par exemple éviter un nouveau massacre de la Saint-Barthélémy où des personnes pourtant toutes chrétiennes se sont entre-tuées.

Et dans le climat islamophobe actuel j'estime criminel de ne pas soutenir nos soeurs musulmanes qui sont par-dessus tout victimes de discriminations et servent d'épouvantail au gouvernement pour distraire les foules et faire passer en douce des textes anti-sociaux (genre la réforme de l'assurance chômage ou de la retraite).

J'aimerais également rappeler qu'il existes des féminismes, et l'un des grands principes de "mon" féminisme c'est : mon corps, mon choix. Je penche clairement + du côté #freethenipple de la force, pour autant si je défends mon droit de me balader seins nus il me semble également primordial de défendre celui des autres de pouvoir se balader en hijab, tchador ou burkini si c'est leur choix. Parce que si je me bats juste pour que tout le monde puisse faire comme moi c'est pas du féminisme c'est du despotisme.

Rappelons également que toutes les personnes qui fustigent le voile (principalement islamique) parce que ce serait contraire à la liberté des femmes sont donc les même qui leur interdisent d'accompagner leur môme à l'école, aller au travail ou à la plage. Qui restreint les libertés de qui ?

 

[Membre supprimé 350151]

J’avoue, je suis toujours ultra surprise (et mal à l’aise) que le féminisme actuel défende autant les religions alors qu’on sait que ces systèmes sont ultra-patriarcaux, conservateurs et dans le rejet des gens qui ne rentrent pas dans le moule (femmes, homosexuels, personnes trans, etc).

Pour moi, le féminisme c'est avoir une égalité entre les hommes et les femmes, mais aussi la possibilité de choisir. Le choix est très important : une femme peut choisir de travailler ou d'être mère au foyer, par exemple. Je considère de plus qu'à l'intérieur de chaque religion, il y a beaucoup de nuances. La plupart des croyants ne suivent pas les textes à la lettre, et tous n'auront pas la même vision des choses.

Interdire à des femmes de porter un vêtement en particulier, c'est juste, effectivement, les isoler et les mettre davantage à l'écart. C'est même à mon sens, les stigmatiser. Le but en interdisant le voile au travail, on ne va pas le nier, c'est en mettre davantage sur une religion en particulier. Tout comme la laïcité n'est pas le rejet total des religions, bien au contraire. Un petit rappel que j'ai trouvé sur un site du gouvernement ; "La laïcité repose sur trois principes : la liberté de conscience et celle de manifester ses convictions dans les limites du respect de l'ordre public[...]." Je ne trouve pas que le voile dépasse cette limite d'ordre public de mon côté, puisque ce n'est qu'un tissu qui couvre des cheveux.

 

[Rose_Eth]

@Aesma :

"Explique-moi en quoi est-ce plus sécuritaire d'interdire tout signe religieux au travail, que ce soit un hijab ou autre."

Hélas, impossible pour moi car je ne possède pas d'entreprise Je suppose que cela dépend du secteur d'activité, du règlement intérieur de l'entreprise, ou du signe religieux... ? Bosser avec un hijab dans l'industrie présenterait peut-être plus de risque qu'avec un pendentif ? Porter une grosse étoile de David violerait le principe de neutralité de l'administration ?

"Et dans le climat islamophobe actuel j'estime criminel de ne pas soutenir nos sœurs musulmanes qui sont par-dessus tout victimes de discriminations et servent d'épouvantail au gouvernement pour distraire les foules et faire passer en douce des textes anti-sociaux (genre la réforme de l'assurance chômage ou de la retraite)."

Attention : je soutiendrai toujours une femme, quelque soit sa religion. C'est la croyance en elle-même qui me met mal à l'aise, pas l'individu. Mais je ne tomberai pas non plus dans une forme d'angélisme en ignorant que la première source de discriminations entre individus, c'est la religion (au sein du foyer, envers les trans, les homos, etc.).

Rappelons également que toutes les personnes qui fustigent le voile (principalement islamique) parce que ce serait contraire à la liberté des femmes sont donc les même qui leur interdisent d'accompagner leur môme à l'école, aller au travail ou à la plage. Qui restreint les libertés de qui ?

Vision manichéenne. Les personnes qui fustigent le voile islamique peuvent être des femmes musulmanes elles-mêmes (rappelant au passage que, non, le voile n'est pas obligatoire dans l'islam par ex.), ou tout simplement des citoyens soucieux de ne pas voir la religion envahir un espace là où elle n'a pas sa place comme la politique (nous sommes d'accord que leur interdire l'accès à la plage sous ce motif, ou dans d'autres endroits où les signes religieux sont autorisés, est scandaleux).

 

[Chat-au-Chocolat]

Pour moi, le féminisme c'est avoir une égalité entre les hommes et les femmes, mais aussi la possibilité de choisir. Le choix est très important : une femme peut choisir de travailler ou d'être mère au foyer, par exemple. Je considère de plus qu'à l'intérieur de chaque religion, il y a beaucoup de nuances. La plupart des croyants ne suivent pas les textes à la lettre, et tous n'auront pas la même vision des choses.

Interdire à des femmes de porter un vêtement en particulier, c'est juste, effectivement, les isoler et les mettre davantage à l'écart. C'est même à mon sens, les stigmatiser. Le but en interdisant le voile au travail, on ne va pas le nier, c'est en mettre davantage sur une religion en particulier. Tout comme la laïcité n'est pas le rejet total des religions, bien au contraire. Un petit rappel que j'ai trouvé sur un site du gouvernement ; "La laïcité repose sur trois principes : la liberté de conscience et celle de manifester ses convictions dans les limites du respect de l'ordre public[...]." Je ne trouve pas que le voile dépasse cette limite d'ordre public de mon côté, puisque ce n'est qu'un tissu qui couvre des cheveux.

Ce truc de dire que le féminisme se résume à une question de choix, c’est quand même ultra simpliste Et surtout ça ne prend pas en compte le fait qu’on n’a jamais vraiment la possibilité de faire un choix libre et éclairé, compte tenu du modèle sociétal dans lequel on vit, et de ses normes, de ses injonctions, de ses pressions, etc. Pour reprendre ton exemple, pourquoi n’y a t’il pas autant d’hommes que de femmes au foyer, si c’est juste une question de choix ?
Et le voile n’est pas un « vêtement » ni un bout de tissu, comme je peux le lire parfois, c’est un signe religieux. Ça serait bien si on pouvait faire preuve d’honnêteté dans ce genre de débats.
(Ceci étant dit, je suis d’accord qu’interdire le port des signes religieux au travail c’est aussi contribuer à stigmatiser et isoler beaucoup de femmes. Mais d’un autre côté... pourquoi ne peut-on pas envisager le fait de se départir de son voile (ou n’importe quel autre signe) pendant ses heures de travail ? Est-ce que la neutralité n’a pas aussi des avantages ?)

 

[Screen]

@Chat-au-Chocolat je suis plutôt d’accord avec @Nienke dans ma vision du féminisme. Le choix est pour moi l’un des premiers éléments fondateur. Chaque femme doit avoir le choix, pour tout. Ensuite, bien sûr on peut critiquer les institutions qui nous proposent des choix qui n’en sont pas. Mais j’ai jamais vu personne se sentir respecté quand on l’isole et le montre du doigt. Ces femmes ont fait un choix, des hommes font aussi ce choix mais il est moins visible (a quand l’interdiction de la barbe au travail? C’est une blague mais quand même) pourtant c’est à elles qu’on dit : soit tu cache ce que tu es, soit tu n’as rien à faire dans notre société. C’est juste pas acceptable en fait. On en peut pas attaquer les femmes musulmanes voilées au nom de la laïcité. C’est trop facile de dire que le voile est un signe religieux et donc politique. On parle beaucoup des mères accompagnantes par exemple. J’ai jamais lu d’article disant qu’une mère catholique se serait vue refuser le droit d’accompagner une sortie scolaire parce qu’elle portait une croix autour du cou. C’est parce que c’est moins visible? Mais du coup c’est a géométrie variable cette histoire? Qui place le curseur? Pourquoi il va toujours à l’encontre des femmes musulmanes? Cette religion la est elle pire que les autres (spoiler, pour moi elles se valent toutes)?

Quand à dire que la neutralité a du bon, oui, quand c’est pas à toi qu’on demande de faire taire ton identité c‘est sur. Ca peut sonner un peu agressif, j’ai pas trouvé comment formuler différemment. Je ne suis pas non plus concernée, on ne m’a jamais demandé d’adapter ma présentation physique/visuelle pour un boulot. Mais la on parle de femmes qui portent le voile pour cacher des parties de leur corps qu’elles ne souhaitent pas montrer… je me demande quand même à quel point ça doit être violent de se retrouver exposée ainsi, au nom de la neutralité? Un parallèle probablement limité serait de se demander comment on réagirait si on nous demandait de venir seulement en short au travail? Ça montre les genoux, dans la société française c’est pas vraiment sexuel, ça devrait pas nous déranger en fait. Sauf que perso je le prendrais hyper mal… c’est arbitraire et ça déforme complètement le concept de laïcité, c’est en plus utilisé pour faire débat et faire oublier les lois passées en douce derrière, je vois vraiment pas à quel moment c’est défendable ce genre de loi. La seule et unique justification pour demander à une femme de retirer son voile, selon moi, c’est si il n’est pas compatible avec sa tenue de travail et la met en danger. Après ca, encore une fois pour moi, on franchis la limite, c’est liberticide et injuste.

 

[Membre supprimé 350151]

Ce truc de dire que le féminisme se résume à une question de choix, c’est quand même ultra simpliste

Simpliste mais à mon sens, ce serait beaucoup plus respectueux pour chacun. Oui, il y a encore du boulot pour que tout le monde puisse obtenir la possibilité de choisir, et pas juste côté femme (homme au foyer, par exemple ?). Mais on ne peut pas s'attendre à ce que tout le monde se range sous un modèle précis au nom de quelque chose, comme s'attendre d'une femme à ce qu'elle n'ait pas de convictions personnelles (le voile, le fait de vouloir rester à la maison). Ca ressemblerait beaucoup trop à ce qu'on reproche au patriarcat : de vouloir dicter la vie d'une femme sans prendre en compte ses envies et ses convictions.

 

[Rose_Eth]

@Chat-au-Chocolat je suis plutôt d’accord avec @Nienke dans ma vision du féminisme. Le choix est pour moi l’un des premiers éléments fondateur. Chaque femme doit avoir le choix, pour tout. Ensuite, bien sûr on peut critiquer les institutions qui nous proposent des choix qui n’en sont pas. Mais j’ai jamais vu personne se sentir respecté quand on l’isole et le montre du doigt. Ces femmes ont fait un choix, des hommes font aussi ce choix mais il est moins visible (a quand l’interdiction de la barbe au travail? C’est une blague mais quand même) pourtant c’est à elles qu’on dit : soit tu cache ce que tu es, soit tu n’as rien à faire dans notre société. C’est juste pas acceptable en fait. On en peut pas attaquer les femmes musulmanes voilées au nom de la laïcité. C’est trop facile de dire que le voile est un signe religieux et donc politique. On parle beaucoup des mères accompagnantes par exemple. J’ai jamais lu d’article disant qu’une mère catholique se serait vue refuser le droit d’accompagner une sortie scolaire parce qu’elle portait une croix autour du cou. C’est parce que c’est moins visible? Mais du coup c’est a géométrie variable cette histoire? Qui place le curseur? Pourquoi il va toujours à l’encontre des femmes musulmanes? Cette religion la est elle pire que les autres (spoiler, pour moi elles se valent toutes)?

Quand à dire que la neutralité a du bon, oui, quand c’est pas à toi qu’on demande de faire taire ton identité c‘est sur. Ca peut sonner un peu agressif, j’ai pas trouvé comment formuler différemment. Je ne suis pas non plus concernée, on ne m’a jamais demandé d’adapter ma présentation physique/visuelle pour un boulot. Mais la on parle de femmes qui portent le voile pour cacher des parties de leur corps qu’elles ne souhaitent pas montrer… je me demande quand même à quel point ça doit être violent de se retrouver exposée ainsi, au nom de la neutralité? Un parallèle probablement limité serait de se demander comment on réagirait si on nous demandait de venir seulement en short au travail? Ça montre les genoux, dans la société française c’est pas vraiment sexuel, ça devrait pas nous déranger en fait. Sauf que perso je le prendrais hyper mal… c’est arbitraire et ça déforme complètement le concept de laïcité, c’est en plus utilisé pour faire débat et faire oublier les lois passées en douce derrière, je vois vraiment pas à quel moment c’est défendable ce genre de loi. La seule et unique justification pour demander à une femme de retirer son voile, selon moi, c’est si il n’est pas compatible avec sa tenue de travail et la met en danger. Après ca, encore une fois pour moi, on franchis la limite, c’est liberticide et injuste.

Oui mais... c'est la loi qui détermine là où un signe religieux à sa place ou non, pas les croyants. Et elle est supérieure à toute religion. Certes, parfois les textes législatifs sont mal branlés, mais cela ne les rend pas inférieurs à une quelconque croyance.

Je flippe un peu d'une manière générale en ce moment, sur la question de la religion. Comme s'il était désormais admis qu'elle apparaisse dans des sphères où elle était auparavant chassée, au nom d'une supposée tolérance. A-t-on pris en compte les sentiments des personnes, non croyantes, qui peuvent de sentir mal à l'aise à la vue d'un symbole religieux, ou de la religion en règle générale ?

 

[Screen]

@Rose_Eth c’est marrant parce que j’ai vraiment la perception opposée, pour moi on ne prend en compte dernièrement QUE les sentiments des personnes mal à l’aise face à la religion. Encore une fois la laïcité ne protège pas le gens de la religion, elle ne chasse pas les représentations religieuses de certains endroits pour le conforta des gens, elle est la pour garantir la liberté de tous, la liberté de culte et la neutralité du pouvoir en place.
Quand à la loi, et bien, je le redis encore mais pour moi elle est injuste, mise en place pr des gens qui ont un agenda bien précis (se faire réélire, pointer du doigt et isoler une communauté pour faire monter les dissensions dans la population, agiter un drapeau rouge pour masquer leurs actions…) la loi est mise en place pr des hommes, des politiques, et elle évolue (la preuve elle vient d’être révisée et confirmée) donc on se doit de la remettre en question aussi et parfois de la critiquer ou ne pas la respecter quand elle est injuste et discriminatoire. Après on peut aussi ne pas être d’accord, ca me va. Chacun ses opinions et son interprétation, j’ai pas vocation à convaincre qui que ça soit

 

[Rose_Eth]

@Rose_Eth c’est marrant parce que j’ai vraiment la perception opposée, pour moi on ne prend en compte dernièrement QUE les sentiments des personnes mal à l’aise face à la religion. Encore une fois la laïcité ne protège pas le gens de la religion, elle ne chasse pas les représentations religieuses de certains endroits pour le conforta des gens, elle est la pour garantir la liberté de tous, la liberté de culte et la neutralité du pouvoir en place.
Quand à la loi, et bien, je le redis encore mais pour moi elle est injuste, mise en place pr des gens qui ont un agenda bien précis (se faire réélire, pointer du doigt et isoler une communauté pour faire monter les dissensions dans la population, agiter un drapeau rouge pour masquer leurs actions…) la loi est mise en place pr des hommes, des politiques, et elle évolue (la preuve elle vient d’être révisée et confirmée) donc on se doit de la remettre en question aussi et parfois de la critiquer ou ne pas la respecter quand elle est injuste et discriminatoire. Après on peut aussi ne pas être d’accord, ca me va. Chacun ses opinions et son interprétation, j’ai pas vocation à convaincre qui que ça soit

Pas faux, on entend beaucoup plus les personnes allergiques à la religion. Mais peut-être est-ce dû à notre histoire, que l'on ne souhaite plus vivre sous une quelconque autorité religieuse. Que, pour certains, une croyance est synonyme de mauvais souvenirs ? À notre modèle de République ? Oui, chacun doit pouvoir pratiquer son culte, tant que ce dernier reste modéré et respectueux des lois. Et le fait que des croyants se sentent offensés ne doit en aucun cas servir d'argument dans le débat.

D'ailleurs, en parlent de ça, un point me fait tiquer dans ta réponse : "la loi évolue". J'ai envie de dire "non", pour certains grands principes, comme celui d'interdire la religion dans des endroits bien précis (politique par ex.) Je considère que le jour où un texte législatif (re)donnera plus de visibilité à la religion, là où elle était auparavant interdite, alors notre modèle français sera menacé.

Dans le même registre, cet articlende Charlie Hebdo n'inaugure rien de bon :

Laïcité : les jeunes profs confondent école et petit séminaire - Charlie Hebdo

Religions : De plus en plus, chez les jeunes profs, c'est la génération « woke » qui émerge : relativisme culturel, laïcité « inclusive »... Une étude de l'Ifop pour par Laure Daussy

charliehebdo.fr

 

[jorda]

a quand l’interdiction de la barbe au travail? C’est une blague mais quand même

en fait dans certains métiers, la barbe et la moustache sont interdites pour des raisons d'hygiène (restauration). Pour la même raison qu'on oblige les travailleurs à porter un bonnet de travail (pour pas que des cheveux/pellicules... tombent dans la nourriture).
C'était juste une petite parenthèse.

 

[Waveforms]

Bah, je suis contre les religions mais isoler une personne, en particulier une femme, parce qu'elle porte un voile, c'est contre-productif. C'est de la discrimination, on les isolé et ça encourage une division dans la population (ce qui est le but du gouvernement).

En Grande-Bretagne, il y a des femmes policières qui portent le voile et ça a l'air de bien se passer. Bon après, ils n'ont pas la même vision de la laïcité, c'est sûre.

Mais en France, c'est toujours toujours les femmes musulmanes voilées qui se prennent pleins de discrimination. Pour les sorties scolaires, elles n'auront même plus droit d'être accompagnatrice alors que durant des années, il n'y a jamais eu aucun problème.
J'ai une amie qui est professeur et qui m'a dit que cette loi était une catastrophe pour les enfants qui vont avoir moins de sorties scolaires pour cette raison.

Je pense que parfois, même en sachant que oui les religions sont sexistes, il y a des milliers de femmes qui ont souffert à cause de ça, mais créer des discriminations spécifiques contre un groupe de femmes qui suivent une de ces religions ne va pas aider et encore une fois, ce sont les mêmes qui prennent.

Pour les accompagnements scolaires, c'est faux. C'était un amendement des Républicains au Sénat mais il a été rejeté par la majorité à l'Assemblée Nationale, comme beaucoup d'autres amendements, attention aux mauvaises infos :

"Neutralité pour les usagers du service public, interdiction des signes religieux pour ses collaborateurs occasionnels, pour les accompagnatrices scolaires, à l’université… Les LR ont défendu une flopée d’amendements, tous rejetés, autour de l’interdiction du voile. La copie conforme des premiers débats à l’Assemblée nationale, il y a cinq mois."

Les débats sur le voile reviennent les débats sur la loi « séparatisme »

L’examen du projet de loi séparatisme a débuté à l’Assemblée nationale en deuxième lecture ce lundi

www.20minutes.fr

Par ailleurs, il me semble que le Conseil d'Etat avait déjà tranché sur ces histoires : légalement les accompagnatrices ne sont pas soumises au devoir de neutralité mais il peut y avoir des exceptions / un choix au cas par cas pour le bon fonctionnement du service public. En gros le choix revient à l'établissement scolaire. Personnellement je suis contre l'idée d'une interdiction, pour le coup je trouve ça très violent et contreproductif, on ne parle pas de professeurs mais de parents qui viennent aider...

Sur le sujet du voile dans la sphère professionnelle, il ne s'agit pas d'interdiction mais de choix laissé à l'employeur. Je peux éventuellement comprendre que certains employeurs souhaitent une forme de neutralité quand des salariés sont notamment en contact avec des clients par exemple qui peuvent avoir eux aussi leur sensibilité religieuse etc. Sincèrement je n'ai pas d'avis définitif sur la question, je suis juste persuadée que la neutralité doit être appliquée pour les personnels de la fonction publique car incarnant en quelque sorte l'Etat face à des usagers mais dans le secteur privé ça ne me pose pas de pb en soi. S'il y a refus, il faut voir quelles en sont les raisons car je pense toutefois qu'il peut y avoir des des cas particuliers (et perso il est très clair pour moi qu'il ne s'agit pas que de la question du voile, mais de la kippa ou d'une croix voyante par ex).

 

[Andrealphussette]

Le choix est laissé à l'employeur car il existe effectivement des cas où le voile ne peut pas être une exception à la règle. En chirurgie par exemple, on enlève tout, on change de vêtements, on passe à la douche, on ajoute encore un équipement de sécurité. Il n'y a pas même de passe-droit pour la petite croix en pendentif ou les boucles d'oreilles de mamy. Et il existe des métiers industriels où les conditions sont tout aussi drastiques dans l'industrie agro-alimentaire par exemple, ou dans la fabrication de médicaments. Et comme précisé dans le compte-rendu de la CJUE : l'employeur devra prouver que son "besoin" d'interdire les signes religieux est "réel". Ce n'est pas une porte ouverte à la discrimination arbitraire. Il est en plus précisé que l'interdiction des signes religieux ostentatoires devra concerner TOUTES les religions et pas seulement le voile.

Je m'interroge toujours sur le contexte de telles situations. Si elle refuse de retirer son voile sur ordre de la hiérarchie en vertu du règlement intérieur, elle devait certainement porter son voile à l'entretien, non ? Y a pas eu de période d'essai pour voir si elle s'entendait avec l'équipe (obligatoire sur 6 mois en Allemagne) ? Ou alors les règles ont changé en cours de route avec comme objectif de la mettre dehors ? Ou alors elle a changé du tout au tout en très peu de temps ? La hiérarchie a changé et a décidé pour marquer le coup de mettre "un coup de vis" ?