La justice européenne a (re)tranché : interdire le voile au travail n’est pas discriminatoire

[Membre supprimé 345758]

Il y a un glissement sémantique qui s'immisce toujours dans ce type de débat :

Voile = musulmane

Et donc des participante soutiennent que si on ne soutient pas le port du voile, on ne soutient pas les femmes racisées et donc on est des fachos.

Je ne sais pas qui a inventé cette réthorique mais je souhaite faire une petite mise au point :

Le voile ce n'est pas une obligation coranique.
Employé majoritairement dans les pays utilisant la charia comme base légale, c'est un tissus discriminant utilisé pour distinguer les femmes respectables, des autres ( qui seront insultées, harcelées, ou tuées).
Le voile est donc un outil de discrimination.

Il peut être un choix de le porter dans certains pays, dont la France, ou il peut être un moyen d'expression.
Mais cela reste un usage minoritaire, car il reste une obligation, ou le fait de ne pas le porter est punit de morts dans la plupart des pays dit musulman.

Le voile, ce n'est pas les musulmanes.

Il y a pleins de femmes musulmanes qui ne le portent pas, lorsqu'elle le peuvent.
Les femmes de ma famille ne le portent pas, et ne se voilent que lorqu'elles vont au bled, je cite "Pour avoir la paix". Ce n'est pas un choix.
Si tu es une femme maghrébine et que tu ne porte pas le voile là-bas, tu as toute les chances que les hommes viennent t'insulter, ou pire.

Il y a de nombreuses féministes iraniennes, egyptiennes (Masih Alinejad, nawal el saadawi..), qui luttent férocement contre le voile, car elles comprennent la charge symbolique qu'il détient.
Même si Mademoizelle ne parlent jamais d'elles, et qu'elles sont ostracisées dans leurs pays d'origine.

Je vous invite à lire les excellents livres de Mona Eltahawy, "Foulard et Hymen" et "Les 7 péchés pour prendre le pouvoir"

On peut être une femme racisée et contre le voile dans le monde du travail et des institutions publiques ( et non contre les musulmanes comme je l'ai démontré ) : cela nous semble, pour beaucoup, un choix cohérent dans notre vision du féminisme.

edit : fautes d'orthographes

 

[Membre supprimé 345758]

Pour les franco-francaises qui défendent le port du voile bec et ongles à l'école, sur le lieux de travail ect.. et qui ne sont pas encore au fait de la charge symbolique du voile, je souhaiterais partager ces mots de Mona Eltahawy (Foulard et Hymen, pourquoi le moyen-orient doit faire sa révolution sexuelle. (p.39))

Contexte : A propos des réaction à ses écrits sur les inégalités de genres au moyen-orient ( elle est contre le voile et fustige souvent la tradition et la religion), la féministe égyptienne explique qu'elle redoute leurs instrumentalisations par l'extrême droite.
Mais elle affirme également que les forces progressistes, elles, souhaitent étouffer ses ecrits, sous prétexte de ne pas "heurter les sensibilités religieuses".

"N'est-ce pas une preuve d'impérialisme culturel que de faire taire toute revendication féministe ?

Ils voudraient sauver ma culture et ma foi malgrès moi alors qu'ils n'ont pas à subir eux-mêmes le déni de ces droits.

Oublieux des privilèges dont ils bénéficient et inconscients du paternalisme qui les guide, ils s"arrogent le droit de déterminer ce qui fait "authentiquement " partie de ma culture et de ma foi. (...)

Lorsque les occidentaux se taisent au pretexte qu'il faut "respecter" les cultures étrangères, ce sont uniquement les élèments le plus conservateurs de celles-ci qu'ils soutiennent.

Le relativisme culturel est tout autant mon ennemi que l'oppression que je combat au sein de ma propre culture et de ma foi. "

Mona Eltahawy. Foulard et Hymen, pourquoi le moyen-orient doit faire sa révolution sexuelle. (p.39)

 

[BravoCharlie]

Je ne sais pas qui a inventé cette réthorique mais je souhaite faire une petite mise au point :

L'extrême-droite? Qui instrumentalise justement cette rhétorique pour faire passer des messages fachos pour du féminisme? Et gagner une conscience auprès d'un électorat lui aussi facho mais qui ne l'assume pas?

 

[Membre supprimé 345758]

Chaque fois que quelqu'un donne son opinion en défaveur du voile, la personne en question à droit à :

- Une attaque ad personam.
- Une attaque d'intention.

Souvent relayé par plusieurs personnes.
Je constate ce phénomène depuis un moment maintenant.
C'est dans la même veine que le " vous êtes contre les droits des humains" balancé sans justification aucune contre Rose-Eth, à la première page de ce topic.

Cela ressemble beaucoup à une tentative de museler ceux qui sont en desaccord avec vous, ou inciter à l'autocensure.

J'aimerais savoir si d'autres Madmoizelles ont remarqué ce phénomène ?

edit : Pour couper court à toute forme de débat facho/ pas facho, je suis métisse algérienne et on vote fièrement à gauche de mère en fille.

Cependant j'ai eu des membres de la famille qui ont été radicalisés : je comprends donc les mécanismes de pressions exercés par la communauté, la famille et les traditions. Mon oncle a voulu me forcer à porter le voile et j'ai survécue à la violence misogyne de son islam.

Je suis également fermement décidée à lutter contre toute forme de proselytisme et de politisation de la religion (quelle qu'elles soient.).

 

[Membre supprimé 314075]

@LuneBrune
Je suis originaire d'un pays musulmans (du maghreb justement) et non, les femmes là-bas ne sont pas cravachées si elle ne portent pas le voile. Je ne l'ai jamais porté, je me fais autant harceler qu'une fille qui serait voilée en fait. Le harcèlement de rue, c'est vraiment pour tout le monde. Même dans les quartiers populaires on se fout de tes cheveux. Au pire c'est la longueur de la jupe qui peut être source de tracas dans certains endroits (et on est bien d'accord pour dire que c'est scandaleux) mais pour ce qui est des cheveux, non. Tu aurais parlé d'Arabie Saoudite, d'Iran, j'aurais dit okay, mais j'ai grandi dans un pays du Maghreb, je sais de quoi je parle.

Secondo, euh oui. Le voile n'est pas forcément sexiste si c'est la femme qui choisit de le porter, quelque soient ses raisons. D'ailleurs tu donnes l'impression que ce n'est qu'en France que les femmes ont ce droit... Mais non. Les femmes musulmanes issues de pays arabes/musulmans ne sont pas toutes des créatures soumises à leur conjoint et qui se font battre dès qu'elles retirent leur voile (surtout qu'il est très important de ne pas mettre la malaisie, l'Arabie Saoudite et les pays du maghreb, etc dans le même panier. Ce sont peut-être des pays similaires pour vous (parce que pays musulmans) mais en fait non). Alors attention, je n'affirme pas que c'est le cas de tout le monde, et je suis bien d'accord pour dire que les pays arabes souffrent beaucoup du patriarcat, mais ce n'est pas une raison pour généraliser et partir du principe que tout femme voilée est soumise et que son voile est sexiste.
Peut-être que c'est parce que j'ai grandi entourée de femmes voilées, mais vraiment, j'ai du mal à comprendre cet acharnement. Les femmes voilées sont comme vous, elle ont des rêves, des objectifs, des préoccupations dans la vie. Merci de ne pas les réduire à ce bout de tissue qu'elles ont choisis de mettre sur leur tête.

 

[Aesma]

Mais on s'en fout que le voile ne soit pas obligatoire. Tous les textes religieux sont soumis à interprétation, l'ancien testament dira par exemple qu'il ne faut pas manger l'agneau dans le lait de sa mère. De là y a un monde entre se faire une tartiflette pour le petit déj et avoir un frigo réservé aux produits laitiers et un autre réservé à la viande.

On est qui pour nier l'autodétermination de ces personnes ?

Et bien évidemment que certaines choses ne sont pas compatibles avec la pratique de certains métiers, si t'es chirurgien·ne t'as pas à avoir un pendentif (quel qu'il soit) qui pendouille dans les entrailles d'un·e patient·e pendant une opération. Sauf que. Ben dans la plupart des exemples cités il fallait maintenir les cheveux pour éviter qu'ils ne tombent dans de la nourriture ou des médicaments. C'est genre complètement compatible avec le voile. Y compris pour la chirurgie. Tu peux complètement prendre ta douche, enfiler un équipement et prévoir un foulard spécifique pour mettre sous voire remplacer la charlotte. En restant dans ce contexte tu pourrais avoir une grosse croix chrétienne ou une étoile de David tatouée sur le front que ça ne générait pas ton travail. (Ce serait bizarre mais je grossis bien évidemment le trait)

Et pour avoir été convoquée à deux reprises sur deux lieux de travail différents pour parler de ma tenue je peux vous dire que c'est excessivement humiliant et rageant - sachant que dans mon cas la 1e fois c'était pour me parler de mes seins, j'ai une forte poitrine et je ne porte pas de soutien-gorge et c'était "gênant" parce que je travaillais avec du public, la seconde fois parce que je portais des mini-shorts et que c'était pas une tenue convenable. Je n'ai subi "que" le sexisme. J'imagine pas ce que ça peut être de devoir se prendre ça dans la face avec en prime des vieux relents islamophobes et racistes.

 

[Rose_Eth]

Mais on s'en fout que le voile ne soit pas obligatoire. Tous les textes religieux sont soumis à interprétation, l'ancien testament dira par exemple qu'il ne faut pas manger l'agneau dans le lait de sa mère. De là y a un monde entre se faire une tartiflette pour le petit déj et avoir un frigo réservé aux produits laitiers et un autre réservé à la viande.

On est qui pour nier l'autodétermination de ces personnes ?

Et bien évidemment que certaines choses ne sont pas compatibles avec la pratique de certains métiers, si t'es chirurgien·ne t'as pas à avoir un pendentif (quel qu'il soit) qui pendouille dans les entrailles d'un·e patient·e pendant une opération. Sauf que. Ben dans la plupart des exemples cités il fallait maintenir les cheveux pour éviter qu'ils ne tombent dans de la nourriture ou des médicaments. C'est genre complètement compatible avec le voile. Y compris pour la chirurgie. Tu peux complètement prendre ta douche, enfiler un équipement et prévoir un foulard spécifique pour mettre sous voire remplacer la charlotte. En restant dans ce contexte tu pourrais avoir une grosse croix chrétienne ou une étoile de David tatouée sur le front que ça ne générait pas ton travail. (Ce serait bizarre mais je grossis bien évidemment le trait)

Et pour avoir été convoquée à deux reprises sur deux lieux de travail différents pour parler de ma tenue je peux vous dire que c'est excessivement humiliant et rageant - sachant que dans mon cas la 1e fois c'était pour me parler de mes seins, j'ai une forte poitrine et je ne porte pas de soutien-gorge et c'était "gênant" parce que je travaillais avec du public, la seconde fois parce que je portais des mini-shorts et que c'était pas une tenue convenable. Je n'ai subi "que" le sexisme. J'imagine pas ce que ça peut être de devoir se prendre ça dans la face avec en prime des vieux relents islamophobes et racistes.

Question à 100€, un peu HS : retirer un signe religieux, sur son temps de travail, fait-il de la personne un mauvais croyant ? Est-ce enfreindre le sacré que de l'enlever à 9h pour le remettre à 17h ?

Et l'on peut être contre le voile ET ne pas être raciste/islamophobe. Bon nombre de Madz ici présentes, dont moi, l'ont sufissament prouvé. Stop à ce raccourcis facile qui n'a d'autre but que de supprimer tout débat

 

[Aesma]

@Rose_Eth Question à 100€, totalement dans le sujet : forcer une personne à retirer un pendentif pour le seul motif que c'est un signe religieux fait-il de toi une personne intolérante ?

Nous vivons dans une société raciste et islamophobe, je ne vois pas comment vous pourriez magiquement être insensibles à ces biais.

 

[MissMachine]

Question à 100€, un peu HS : retirer un signe religieux, sur son temps de travail, fait-il de la personne un mauvais croyant ? Est-ce enfreindre le sacré que de l'enlever à 9h pour le remettre à 17h ?

Mais ça en fait, c'est pas à nous, non-croyants, de le décider. Chacun gère sa foi de la façon qui lui semble juste. La seule question qui prévaut, c'est : est-ce que ce signe religieux entrave qui que ce soit dans ses libertés et dans sa sécurité ? Est-e qu'il empêche l'employé de bien faire son travail, ou de le faire dans des conditions suffisamment sécurisées ? Si toutes les réponses à ses questions sont non, je ne vois pas pourquoi on voudrait absolument lui imposer de se découvrir, au prétexte que nous on trouve que ça ne fait pas de cette personne un mauvais croyant, donc cette personne doit s'aligner sur nos ressentis, peu importe les siens.

Et quant à l'argument des femmes à qui on impose le voile, j'ai envie de dire : admettons que toutes les femmes voilées de France le soient par contrainte. Vous pensez vraiment que c'est leur rendre service que de l'interdire ? Vous pensez vraiment qu'une famille qui est suffisamment patriarcale et religieuse pour imposer le voile à une femme va la laisser sortir sans le voile ? Vous ne pensez pas qu'on risque de mettre ses femmes dans des situations extrêmement difficiles, où elles devront choisir entre être rejetées par leur famille (si ce n'est pire) et être exclues de la société dans laquelle elles évoluent ? Est-ce que la solution ne se trouverait pas d'avantage dans l'éducation, dans les structures d'aide, dans les politiques qui s'assurent au contraire que ces femmes peuvent rester bien intégrées dans la société, qu'elles peuvent y trouver les ressources dont elles ont besoin pour s'extraire de leur milieu si elles le souhaitent ?

Vraiment, je ne comprends pas cette idée qui voudrait qu'être contre l'interdiction du voile, c'est faire le jeu du patriarcat. Parce qu'à se compte-là, ne pas interdire l'épilation c'est faire le jeu du patriarcat, ne pas interdire d'être femme au foyer c'est aussi faire le jeu du patriarcat, et on pourrait continuer comme ça longtemps... Pourtant il me semble que sur tous ces sujets les féministes sont globalement d'accord pour dire que nous devont laisser le choix aux femmes, et que ce n'est pas incompatible avec une volonté de déconstruction et de questionnement de ces injonctions. Pourquoi cela est-il d'un coup différent pour le voile islamique ?

 

[Dragonfena]

Je pense comprendre que les personnes qui sont contre le voile le sont car il marque une différence nette en termes de culture et par conséquent une volonté affichée de ne pas chercher à se fondre dans la masse (notez que ce n'est pas mon point de vue).
Inversement, un crucifix ou une étoile de David sont des signes vus comme occidentaux.

Le sujet n'est pas tant la religion mais les expressions de cette religion. D'ailleurs je pense qu'un homme en djellaba ne pourrait certainement pas venir travailler de cette façon. De même s'il portait des babouches. Et pourtant ce ne sont pas des signes religieux.
Ce sont des signes d'appartenance à une "autre" culture et notez là, une culture non occidentale.

Cela dit je ne pense pas qu'un homme pourrait venir travailler en kilt.

Mais je crois comprendre que le problème posé par le voile est qu'il est trop connoté non occidental et que dans un monde mondialisé on aime que tout le monde se ressemble. C'est pour ça aussi qu'il y a des professions où les gens sont en costume/tailleur ou en tous cas en tenue professionnelle (s'habiller en gris/noir/bleu marine) et ce ne sont pas forcément des métiers en contact avec le public.

Je préfère préciser à nouveau que ce n'est pas mon point de vue. Je conçois qu'on puisse venir voilée au travail et avoir l'air parfaitement professionnelle.
Mais si j'essaye d'analyser le discours des détracteurs du voile ça tient plus pour moi d'un "clash" des cultures que d'une réelle obsession pour les religions.
Si l'appartenance à l'islam (mince je ne sais pas comment mieux formuler) se manifestait par un petit pendentif personne n'en parlerait.

Mais le voile c'est très visible, tu ne peux pas le cacher discrètement comme tu pourrais cacher une médaille et c'est surtout pas occidental. En occident les femmes montrent leurs cheveux et par conséquent celles qui ne le font pas sont vues, je pense, comme des étrangères qui refusent de "jouer le jeu".

 

[Rose_Eth]

Question à 100€, totalement dans le sujet : forcer une personne à retirer un pendentif pour le seul motif que c'est un signe religieux fait-il de toi une personne intolérante ?

Nous vivons dans une société raciste et islamophobe, je ne vois pas comment vous pourriez magiquement être insensibles à ces biais.

@Aesma : Si la loi est du côté de la personne à l'origine de la demande de retrait, et qu'effectivement le signe religieux en question est interdit dans la zone/profession concernée, alors non ce n'est pas de l'intolérance. Juste le respect de la loi et/ou du règlement intérieur.

Je ne suis pas convaincue que nous vivions dans une société islamophobe. Plutôt dans une société frappée par l'amalgame islam/islamisme, et ça pas de secret : il faut éduquer les foules, encore et encore. Tout comme il faut corriger le biais chez les croyants, surtout les plus jeunes et radicaux, selon lequel "critiquer une religion = racisme / islamophobie". Avec toutes les conséquences malheureuses que cela peut avoir (coucou Mia).

Mais ça en fait, c'est pas à nous, non-croyants, de le décider. Chacun gère sa foi de la façon qui lui semble juste. La seule question qui prévaut, c'est : est-ce que ce signe religieux entrave qui que ce soit dans ses libertés et dans sa sécurité ? Est-ce qu'il empêche l'employé de bien faire son travail, ou de le faire dans des conditions suffisamment sécurisées ? Si toutes les réponses à ses questions sont non, je ne vois pas pourquoi on voudrait absolument lui imposer de se découvrir, au prétexte que nous on trouve que ça ne fait pas de cette personne un mauvais croyant, donc cette personne doit s'aligner sur nos ressentis, peu importe les siens.

Et quant à l'argument des femmes à qui on impose le voile, j'ai envie de dire : admettons que toutes les femmes voilées de France le soient par contrainte. Vous pensez vraiment que c'est leur rendre service que de l'interdire ? Vous pensez vraiment qu'une famille qui est suffisamment patriarcale et religieuse pour imposer le voile à une femme va la laisser sortir sans le voile ? Vous ne pensez pas qu'on risque de mettre ses femmes dans des situations extrêmement difficiles, où elles devront choisir entre être rejetées par leur famille (si ce n'est pire) et être exclues de la société dans laquelle elles évoluent ? Est-ce que la solution ne se trouverait pas d'avantage dans l'éducation, dans les structures d'aide, dans les politiques qui s'assurent au contraire que ces femmes peuvent rester bien intégrées dans la société, qu'elles peuvent y trouver les ressources dont elles ont besoin pour s'extraire de leur milieu si elles le souhaitent ?

Vraiment, je ne comprends pas cette idée qui voudrait qu'être contre l'interdiction du voile, c'est faire le jeu du patriarcat. Parce qu'à se compte-là, ne pas interdire l'épilation c'est faire le jeu du patriarcat, ne pas interdire d'être femme au foyer c'est aussi faire le jeu du patriarcat, et on pourrait continuer comme ça longtemps... Pourtant il me semble que sur tous ces sujets les féministes sont globalement d'accord pour dire que nous devons laisser le choix aux femmes, et que ce n'est pas incompatible avec une volonté de déconstruction et de questionnement de ces injonctions. Pourquoi cela est-il d'un coup différent pour le voile islamique ?

@MissMachine : j'ajouterai à tes questions "est-ce que ce signe religieux reste dans le cadre légal prévu à cet effet ?". La neutralité religieuse est un joyau que nous devons défendre face à la religion qui aimerait bien être un peu plus présente / visible chaque jour.
Car il ne faudrait pas oublier une chose : les religions, en France, sont inférieures aux lois de la République. Pas égales, pas complémentaires, mais combattues et domptées. Avec une liberté de culte garantie pour tous. Se servir de la sensibilité des croyants, ou de l'argument "han il ne dérange personne ce voile / cette croix / etc" est au mieux de l'angélisme, au pire une porte ouverte à tous les extrêmes. Car les éléments les plus radicaux d'une religion, peu importe laquelle, peuvent très bien jouer sur l'argument de l'invisibilisation des croyantes ou leur précarisation pour faire avancer leurs idées (cheval de Troie).

 

[Rose_Eth]

@Rose_Eth tu écris comme si la loi était forcément neutre parce que c'est la loi, et qu'elle ne pouvait pas elle-même être intolérante, comme si c'était un truc hors-sol qui n'était pas écrit dans une société et en lien avec les valeurs/attitudes de cette société. Si tu essaies de faire appliquer une loi intolérante, pour moi tu es complice de cette intolérance, et tu es intolérant.e toi même
Un exemple pas lié à la religion et pas lié à la France pour éviter l'attachement au pays: au Royaume-Uni, il y a une loi qui dit que l'accès au suivi de grossesse/pendant l'accouchement/post-natal est gratuit pour tout le monde, sauf les personnes qui ne sont pas dans le pays avec un statut légal qui les autorise à rester sur le long terme. C'est-à-dire que les femmes les plus vulnérables doivent sortir presque 10'000€ si elles veulent bénéficier d'un suivi médical pendant leur grossesse, et les sage-femmes sont censées vérifier lors du premier rdv depuis combien de temps les femmes sont dans le pays et avec quel justificatif. C'est la loi. Mais c'est une loi complètement scandaleuse, raciste et discriminatoire, et la majorité des sage-femmes que j'ai rencontré à ce jour refusent de la suivre parce qu'on est plus ou moins toutes d'accord que c'est scandaleux, raciste, discriminatoire, et qu'elles ont pas envie d'être complices.

C'est pas parce que c'est la loi que c'est pas moralement/éthiquement discutable, que c'est pas discriminatoire ou que ça devrait absolument être un truc qu'on veut suivre. Pour moi on devrait pas se dire "c'est la loi, faisons là respecter", on devrait se demander si cette loi est ok ou si elle est discriminatoire, et tenter de la faire changer si elle l'est. C'est un peu trop facile de se planquer derrière l'excuse de "c'est la loi" comme si c'était un commandement venu de Dieu sur lequel on ne devrait pas s'interroger, et je trouve ça bien ironique dans ce contexte.

J’aime bien ta réponse, elle soulève un point intéressant. Non, la loi n’est pas neutre, elle est bien l’expression d’une volonté politique du moment. Oui, elle peut être foireuse, comme je l’ai déjà expliqué dans un précédent message. Mais tout citoyen français peut la remettre en question (question prioritaire de constitutionnalité) et il existe des garde-fous pour prévenir les abus (Conseil Constitutionnel).

Maintenant, je comprends ton exemple et où tu veux en venir, mais je ne suis pas d'accord avec ta conclusion. Nous parlons d'un sujet bien particulier : le religieux. Une, ou des doctrines, dont les principes entrent parfois en contradiction avec nos lois (ex : mariage gay non-accepté), et avec qui par nature notre régime politique est en conflit (bien qu'il les tolère). Tu conseilles d'interroger les lois régissant les ports de signes religieux, de les critiquer et pourquoi pas de les remettre en cause. Le hic : la majorité des personnes qui remettent en question ces textes, ce sont majoritairement certains croyants eux-mêmes. Des personnes qui aimeraient voit appliquer leur système de valeurs à toute une société.

Et ça, je refuse de l'accepter, au nom d'une soi-disant bienveillance ou tolérance, ou pour éviter de froisser la sensibilité. Se servir de la précarité économique, ou de l'invisibilisation des femmes voilées, pour justifier l'autorisation d'un signe religieux dans des endroits où il était auparavant interdit (lois à l'appui), c'est le début de la fin. J'irai même jusqu'à dire que chaque centimètre supplémentaire gagner par la religion est une menace pour notre mode de vie.