La « Maison Barbie » fait polémique à Berlin — Le Petit Reportage

[jonathan-harker]

Une fille n'est pas un garçon & un garçon n'est pas une fille. On n'a pas le même sexe, nous sommes donc différents. 

Bonjour,

Donc selon toi un "humain mâle" serait par nature différent d'un "humain femelle"? (je le dis comme ça parce qu'"homme" et "femme" sont déjà des termes renvoyant à une construction sociale et culturelle). Si oui, sur quoi t'appuies-tu pour affirmer cela?

Ou as-tu voulu dire autre chose? Dans ce cas je n'ai pas compris, mais ton propos m'a intriguée.

 

[Solemnia]

édité à la demande

 

[greyA]

Je ne sais pas si j'ai bien compris ton message donc, rassure moi, tu n'es pas en train de t'opposer à la création d'un pronom neutre pour les personnes qui se considèrent agenres (même si ce ne sont que des enfants et qu'ils peuvent changer), voire pour les intersexes ?

Ce qui me choque le plus, moi, c'est qu'en Suède ou je ne sais plus où, on a mis en place un pronom neutre qui est attribué aux enfants qui sont à la fois fille & garçon. 

Je l'explique, je dis qu'un enfant doit avoir des repères donc "il" ou "elle" pas un pronom neutre. Si la fille se sent plus garçon ou l'inverse, je m'en fous. Je dis juste que l'enfant a besoin de se situer dans la société. Personnellement, ça m'a choqué que les parents décident ça sans que l'enfant comprenne réellement la situation & qu'il ne l'ait pas choisi lui-même. C'est imposé. Je pense que pour se construire, quelque soit la finalité de cette construction, on a besoin d'un repère de genre au départ. Après si la personne se considère elle-même comme agenre, je ne vois rien à redire. Mais le fait que le parent décide pour l'enfant ça me gêne terriblement.

Mais est-ce qu'on peut considérer que les parents imposent à l'enfant d'être agenre s'ils utilisent juste le neutre tant que l'enfant n'aura pas choisi sa propre identité ?

Je ne dis pas que c'est la démarche à suivre pour tous les enfants, je n'en sais rien, mais n'imposons-nous pas plutôt à nos enfants de vivre dans un monde binaire ou d'avoir un genre (conforme / confondu au sexe) très rapidement ?

J'ai signalé le cas des enfants intersexes parce qu'il y a de nombreuses naissances où le sexe n'est pas possible à déterminer dès la naissance et où l'enfant subira des mutilations répétées pour le faire entrer dans la case mâle ou femelle alors qu'il suffirait de rajouter une case "autre" pour les intersexes de naissance ET ceux qui le découvrent tardivement s'ils le souhaitent (comme les femmes XY ou les personnes XO).

La question du genre est plus compliquée parce qu'elle pose la nécessité de s'adapter pour les cas minoritaires ou la personne ne serait pas cisgenre, mais l'idée que le monde est divisé en deux repères "mâle" et "femelle" est fausse biologiquement.

Le sexe biologique se détermine par rapport à des tas d'éléments comme l'apparence des organes génitaux, l'activité hormonale, le squelette (nettement moins strict qu'on le croit, au passage), la morphologie (idem, c'est plus culturel que réel) et les chromosomes.

Si on veut retenir trois éléments techniquement stricts : organes génitaux, hormones et chromosomes.

Or, rien qu'avec ces éléments, on a un paquet d'individus qui ne tombent pas parfaitement dans la case femelle ou mâle (ou en tout cas, pas à 100%) ce qui fait du sexe un spectre allant de male à femelle tout comme le genre.

Du coup, nos repères stricts semblent un peu artificiels ou du moins incomplets.

 

[jonathan-harker]

Vous ne voyez strictement aucun problème au marketing genré les filles? Vraiment aucun aucun?

Je vais répondre, non je ne vois pas de problème dans le marketing genré. Je vais te copier ce que j'ai écris sur mon mur facebook :

[font='lucida grande', tahoma, verdana, arial, sans-serif]"Arrêtez de crier au féminisme pour tout et n'importe quoi. Oui Barbie renvoie une image de fille soumise qui fait la cuisine ou des métiers vachement genrés et alors ? Sont-ce vraiment ce genre de produits qu'il faut incriminer ou bien est-ce l'éducation des parents qui n'expliquent pas aux enfants que "ok tu peux jouer à la poupée Barbie" mais que ce n'est qu'un jouet et non un objectif de vie...[/font][font='lucida grande', tahoma, verdana, arial, sans-serif]
Les marques et autres sont là pour faire de l'argent. C'est l'éducation et la société qui doit changer pour que ça ne se vendent plus et non les marques qui vont arrêter leur profit pour changer le monde.
On est dans une société de consommation alors arrêtez un peu d'être choqués par ce que vendent les industriels."[/font]

(sérieux comment on fait pour citer plusieurs personnes dans le même commentaire?? j'y arrive pas, j'en ai fait 2 du coup - kikoo je suis nulle en informatique )

Dans le fond tu n'as pas tort (à mon sens hein), c'est bien sûr aux parents d'éduquer leurs enfants pour ne pas qu'ils se retrouvent piégés dans un société complètement genrée.

Le problème c'est qu'on ne peut pas (ni nous, ni les associations féministes, ni le gouvernement ou je ne sais quoi) s'immiscer dans la vie privée des gens pour vérifier comment ils éduquent leurs enfants, les en féliciter ou les réprimander. Par contre on peut agir sur ces "industriels" pour qu'ils proposent des jouets, dans le cas présent, qui ne correspondent pas aux codes d'une société sexiste qu'eux mêmes entretiennent.
Le problème c'est que ces industriels n'ont pas pour but de rendre le monde meilleur (ça serait bien sinon) mais bien de gagner un max de fric, comme tu l'as rappelé d'ailleurs. Pour eux proposer des jouets sexistes c'est entrer dans un cercle vertueux :
1. la société est sexiste, exemple: une femme ça fait du shopping pour être belle, c'est tout.
2. on va proposer un jouet qui colle à cette image
3. le produit plait puisqu'il correspond à ce qu'on voit tous les jours => des soooous
4. le produit renforce dans la société l'image de la femme qui ne pense qu'à se faire belle
5. on va proposer un produit qui corresponde à cette image pour être sûrs de gagner des sous

Très schématiquement c'est comme cela que je vois les choses, peut-être que j'ai tort, que ce n'est pas si simpliste ou calculé, je ne sais pas.

En tout cas ce que je voulais dire c'est qu'il serait bon que les sociétés industrielles du jouet (je ne sais pas comment le dire autrement ^^') proposent plus de jouets non genrés avec lesquels pourraient jouer petites filles et petits garçons ensemble, parce qu'il évident que les jouets (en tant que relais des parents) sont très importants pour les enfants et qu'ils participent à leur développement. Peut-être que j'aurais été différente si je n'avais eu que des barbies et que je n'avais pas eu de playmobils avec lesquels j'aurais pu jouer avec mon frère?

 

[Mamzelle.Sleepy]

Vous ne voyez strictement aucun problème au marketing genré les filles? Vraiment aucun aucun?

Je vais répondre, non je ne vois pas de problème dans le marketing genré. Je vais te copier ce que j'ai écris sur mon mur facebook :

[font='lucida grande', tahoma, verdana, arial, sans-serif]"Arrêtez de crier au féminisme pour tout et n'importe quoi. Oui Barbie renvoie une image de fille soumise qui fait la cuisine ou des métiers vachement genrés et alors ? Sont-ce vraiment ce genre de produits qu'il faut incriminer ou bien est-ce l'éducation des parents qui n'expliquent pas aux enfants que "ok tu peux jouer à la poupée Barbie" mais que ce n'est qu'un jouet et non un objectif de vie...[/font][font='lucida grande', tahoma, verdana, arial, sans-serif]
Les marques et autres sont là pour faire de l'argent. C'est l'éducation et la société qui doit changer pour que ça ne se vendent plus et non les marques qui vont arrêter leur profit pour changer le monde.
On est dans une société de consommation alors arrêtez un peu d'être choqués par ce que vendent les industriels."[/font]

(sérieux comment on fait pour citer plusieurs personnes dans le même commentaire?? j'y arrive pas, j'en ai fait 2 du coup - kikoo je suis nulle en informatique )

Dans le fond tu n'as pas tort (à mon sens hein), c'est bien sûr aux parents d'éduquer leurs enfants pour ne pas qu'ils se retrouvent piéger dans un société complètement genrée.

Le problème c'est qu'on ne peut pas (ni nous, ni les associations féministes, ni le gouvernement ou je ne sais quoi) s'immiscer dans la vie des gens pour vérifier comment ils éduquent leurs enfants, les en féliciter ou les réprimander. Par contre on peut agir sur ces "industriels" pour qu'ils proposent des jouets, dans le cas présent, qui ne correspondent pas aux codes d'une société sexiste qu'eux mêmes entretiennent.
Le problème c'est que ces industriels n'ont pas pour but de rendre le monde meilleur (ça serait bien sinon) mais bien de gagner un max de fric, comme tu l'as rappelé d'ailleurs. Pour eux proposer des jouets sexistes c'est entrer dans un cercle vertueux :
1. la société est sexiste, exemple: une femme ça fait du shopping pour être belle, c'est tout.
2. on va proposer un jouet qui colle à cette image
3. le produit plait puisqu'il correspond à ce qu'on voit tous les jours => des soooous
4. le produit renforce dans la société l'image de la femme qui ne pense qu'à se faire belle
5. on va proposer un produit qui corresponde à cette image pour être sûrs de gagner des sous

Très schématiquement c'est comme cela que je vois les choses, peut-être que j'ai tort, que ce n'est pas si simpliste ou calculé, je ne sais pas.

En tout cas ce que je voulais dire c'est qu'il serait bon que les sociétés industrielles du jouet (je ne sais pas comment le dire autrement ^^') proposent plus de jouets non genrés avec lesquels pourraient jouer petites filles et petits garçons ensemble, parce qu'il évident que les jouets (en tant que relais des parents) sont très importants pour les enfants et qu'ils participent à leur développement. Peut-être que j'aurais été différente si je n'avais eu que des barbies et que je n'avais pas eu de playmobils avec lesquels j'aurais pu jouer avec mon frère?

Pour citer plusieurs tu clique sur l'engrenage (en bas d'un commentaire) et tu cliques sur "multi" et ensuite à la fin tu cliques sur "répondre" et hop tous les commentaires auxquels tu veux réagir sont là

tu as bien montré le cercle vertueux mais du coup je pense que c'est vraiment sur l'image de la femme ou de l'homme dans les médias qu'il faut jouer, car les industriels se basent aussi sur les médias. Ils ne vont pas se mettre en "bankrupt" pour changer la société.


et pour la madz qui osait demander l'âge des filles qui ne ne sont pas choqués par le marketing genré... J'ai 26 ans, j'ai du recul et je suis juste réaliste.

 

[greyA]

EDIT : J'ai totalement raté ma citation, je répondais à ça :

En tout cas ce que je voulais dire c'est qu'il serait bon que les sociétés industrielles du jouet (je ne sais pas comment le dire autrement ^^') proposent plus de jouets non genrés avec lesquels pourraient jouer petites filles et petits garçons ensemble, parce qu'il évident que les jouets (en tant que relais des parents) sont très importants pour les enfants et qu'ils participent à leur développement. Peut-être que j'aurais été différente si je n'avais eu que des barbies et que je n'avais pas eu de playmobils avec lesquels j'aurais pu jouer avec mon frère?



C'est un point intéressant parce que des études ont démontré que les enfants issues d'une fratrie mixte avaient, en moyenne, moins de difficultés à communiquer avec le sexe opposé et il m'est d'avis que si les personnes homosexuelles ou bisexuelles peuvent parfaitement avoir des amis hommes ou femmes sans qu'on leur parle de théorie de l'échelle foireuse ou d'attirance inévitable, c'est aussi parce que dans le développement de l'enfant, on lui apprend trop à traiter le sexe opposé comme l'autre (appartenant à un autre monde) ou le partenaire futur ("c'est ton amoureux ?").

J'ai un frère jumeau et je n'ai jamais trouvé qu'on avait tant de différences que ça.

Je pense vraiment qu'on bénéficierait à créer une véritable mixité.

@Lurk : L'exemple des seins n'est pas tout à fait un bon exemple dans la mesure où les hommes ont des seins (d'ailleurs, ils ont un risque de cancer du sein, certains souffrent de gynécomastie et certains ont des pertes de lait). La forme est juste généralement moins marquée par un dépot de graisse. ;-)

La différence c'est plutôt dans la forme des organes génitaux (et j'insiste bien sur la forme car les organes génitaux masculins et féminins sont composés des mêmes parties qui se différencient juste à l'aide de quelques gènes et hormones lors du développement embryonnaire).

Et comme je l'ai dit, il y a plus de deux catégories et c'est plus un specte de "mâle" à "femelle" qu'une catégorie stricte.

 

[jonathan-harker]

@[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Lurk[/font]

Merci de ta réponse.
Je ne voulais pas jouer sur les mots, c'était juste pour être sûre d'être bien comprise et de m'exprimer clairement.
Pour te répondre (même si tu ne posais pas de question)
on ne peut pas nier qu'il y ait une différence d'ordre biologique entre homme et femme. Mais pour moi la différence s'arrête ici; le sexe de l'individu ne doit pas ou ne peut pas déterminer son comportement ou notre comportement à son égard. Autrement dit je ne pense pas qu'il y ait de nature féminine ou masculine et j'ai l'impression que tu voulais dire le contraire. Visiblement je n'ai pas été assez claire. Tant pis.

 

[jonathan-harker]

Vous ne voyez strictement aucun problème au marketing genré les filles? Vraiment aucun aucun?

Je vais répondre, non je ne vois pas de problème dans le marketing genré. Je vais te copier ce que j'ai écris sur mon mur facebook :

[font='lucida grande', tahoma, verdana, arial, sans-serif]"Arrêtez de crier au féminisme pour tout et n'importe quoi. Oui Barbie renvoie une image de fille soumise qui fait la cuisine ou des métiers vachement genrés et alors ? Sont-ce vraiment ce genre de produits qu'il faut incriminer ou bien est-ce l'éducation des parents qui n'expliquent pas aux enfants que "ok tu peux jouer à la poupée Barbie" mais que ce n'est qu'un jouet et non un objectif de vie...[/font][font='lucida grande', tahoma, verdana, arial, sans-serif]
Les marques et autres sont là pour faire de l'argent. C'est l'éducation et la société qui doit changer pour que ça ne se vendent plus et non les marques qui vont arrêter leur profit pour changer le monde.
On est dans une société de consommation alors arrêtez un peu d'être choqués par ce que vendent les industriels."[/font]

(sérieux comment on fait pour citer plusieurs personnes dans le même commentaire?? j'y arrive pas, j'en ai fait 2 du coup - kikoo je suis nulle en informatique )

Dans le fond tu n'as pas tort (à mon sens hein), c'est bien sûr aux parents d'éduquer leurs enfants pour ne pas qu'ils se retrouvent piéger dans un société complètement genrée.

Le problème c'est qu'on ne peut pas (ni nous, ni les associations féministes, ni le gouvernement ou je ne sais quoi) s'immiscer dans la vie des gens pour vérifier comment ils éduquent leurs enfants, les en féliciter ou les réprimander. Par contre on peut agir sur ces "industriels" pour qu'ils proposent des jouets, dans le cas présent, qui ne correspondent pas aux codes d'une société sexiste qu'eux mêmes entretiennent.
Le problème c'est que ces industriels n'ont pas pour but de rendre le monde meilleur (ça serait bien sinon) mais bien de gagner un max de fric, comme tu l'as rappelé d'ailleurs. Pour eux proposer des jouets sexistes c'est entrer dans un cercle vertueux :
1. la société est sexiste, exemple: une femme ça fait du shopping pour être belle, c'est tout.
2. on va proposer un jouet qui colle à cette image
3. le produit plait puisqu'il correspond à ce qu'on voit tous les jours => des soooous
4. le produit renforce dans la société l'image de la femme qui ne pense qu'à se faire belle
5. on va proposer un produit qui corresponde à cette image pour être sûrs de gagner des sous

Très schématiquement c'est comme cela que je vois les choses, peut-être que j'ai tort, que ce n'est pas si simpliste ou calculé, je ne sais pas.

En tout cas ce que je voulais dire c'est qu'il serait bon que les sociétés industrielles du jouet (je ne sais pas comment le dire autrement ^^') proposent plus de jouets non genrés avec lesquels pourraient jouer petites filles et petits garçons ensemble, parce qu'il évident que les jouets (en tant que relais des parents) sont très importants pour les enfants et qu'ils participent à leur développement. Peut-être que j'aurais été différente si je n'avais eu que des barbies et que je n'avais pas eu de playmobils avec lesquels j'aurais pu jouer avec mon frère?

Pour citer plusieurs tu clique sur l'engrenage (en bas d'un commentaire) et tu cliques sur "multi" et ensuite à la fin tu cliques sur "répondre" et hop tous les commentaires auxquels tu veux réagir sont là

tu as bien montré le cercle vertueux mais du coup je pense que c'est vraiment sur l'image de la femme ou de l'homme dans les médias qu'il faut jouer, car les industriels se basent aussi sur les médias. Ils ne vont pas se mettre en "bankrupt" pour changer la société.


et pour la madz qui osait demander l'âge des filles qui ne ne sont pas choqués par le marketing genré... J'ai 26 ans, j'ai du recul et je suis juste réaliste.

ok merci pour "l'engrenage"

oui après c'est sûr que je vois mal un industriel dire un truc du genre "han on avait tort, on a été mauvais, maintenant on va faire de ce monde un monde meilleur, même si on doit perdre tout notre argent, ouuuiiii", à moins que ce soit un coup marketing. Du coup c'est à nous de leur "taper" dessus et de gueuler un peu pour faire changer les choses, même si elles semblent anodines, ça mange pas de pain  

 

[jonathan-harker]

EDIT : J'ai totalement raté ma citation, je répondais à ça :

En tout cas ce que je voulais dire c'est qu'il serait bon que les sociétés industrielles du jouet (je ne sais pas comment le dire autrement ^^') proposent plus de jouets non genrés avec lesquels pourraient jouer petites filles et petits garçons ensemble, parce qu'il évident que les jouets (en tant que relais des parents) sont très importants pour les enfants et qu'ils participent à leur développement. Peut-être que j'aurais été différente si je n'avais eu que des barbies et que je n'avais pas eu de playmobils avec lesquels j'aurais pu jouer avec mon frère?



C'est un point intéressant parce que des études ont démontré que les enfants issues d'une fratrie mixte avaient, en moyenne, moins de difficultés à communiquer avec le sexe opposé et il m'est d'avis que si les personnes homosexuelles ou bisexuelles peuvent parfaitement avoir des amis hommes ou femmes sans qu'on leur parle de théorie de l'échelle foireuse ou d'attirance inévitable, c'est aussi parce que dans le développement de l'enfant, on lui apprend trop à traiter le sexe opposé comme l'autre (appartenant à un autre monde) ou le partenaire futur ("c'est ton amoureux ?").

J'ai un frère jumeau et je n'ai jamais trouvé qu'on avait tant de différences que ça.

Je pense vraiment qu'on bénéficierait à créer une véritable mixité.

Comme c'est moi que tu cites (huhuhu) je vais faire ma grosse reloue, j'ai grave du mal à communiquer avec "l'autre" sexe et pourtant j'ai passé mon enfance avec mon frère, mon cousin et les poules (sisi) de ma mamie.
Sinon je suis d'accord avec ce que tu dis, c'était juste pour me la péter en disant "hu je suis l'exception qui confirme la règle"
Est-ce que tu saurais me dire où tu as lu cette étude stp? ça m'intéresse!

 

[katnissvsw]

@Camille-Marie  Je ne sais pas si tu as entendu parler de cette initiative de Super U de proposer à Noël des catalogues de jouets dégenrés l'année dernière mais elle a été beaucoup médiatisée sur le coup donc bon voilà, ce genre de magazine était d'habitude très sexiste dans leur présentation .

 

[jonathan-harker]

@Camille-Marie   Je ne sais pas si tu as entendu parler de cette initiative de Super U de proposer à Noël des catalogues de jouets dégenrés l'année dernière mais elle a été beaucoup médiatisée sur le coup donc bon voilà, ce genre de magazine était d'habitude très sexiste dans leur présentation .

Non je n'en avais pas entendu parler, merci du coup!!

 

[jonathan-harker]

@camille-marie Je suis d'accord que normalement ça ne devrait pas déterminer tel ou tel comportement vis-à-vis du sexe, quel qu'il soit. Cependant, comme je l'ai dit plus haut, notre société est bien ancrée, bien établie & donc forcément on n'échappe pas à ces comportements. & que donc du coup, on doit par la force des choses les prendre en compte (consciemment ou non). Non, mais en fait c'est moi qui m'exprime mal je crois !!!

Ok j'ai bien compris compris ce que tu voulais dire, on est à peu près d'accord. Par contre même si on ne peut pas vraiment échapper aux codes genrés que nous impose la société, soit parce qu'on ne s'en rend pas compte soit parce qu'on se sait pas comment s'en défaire, rien n'empêche de vouloir casser ces codes et lutter contre eux, puisqu'ils sont sexistes. Je pense que c'est la démarche de ceux et celles qui s'opposent à cette maison barbie (comme représentant du marketing genré).