L'alimentation végétalienne est-elle dangereuse pour la santé ?

[Paravelle]

@Lacus_Clyne bien sûr, mais au vu de la réalité du terrain que ce médecin nutritionniste a pu expérimenter, je pense que ce qu'il dit a un bon potentiel crédibilité.
Il y avait plein d'autres questions dans mon post auxquelles tu n'as pas répondu, j'étais curieuse d'avoir des réponses !

@123pourquoi alors pourquoi on parle de la place grandissante des antibiotiques utilisées dans l'élevage industriel comme nouveau facteur à prendre en compte dans cette augmentation de la résistance aux antibiotiques chez les humains ? Vraie question, et comme j'aime à croire, il n'y a pas de fumée sans feu donc c'est qu'il doit y avoir quelque chose là-dessous. Après la personne qui avait fait la présentation à laquelle j'ai assisté avait dit qu'il y avait un délai à respecter entre l'administration du médicament et le moment de l'abattage pour effectivement éviter la consommation de chair imbibée de médicaments (c'est pas très joliment dit mais vous voyez le truc) donc est-ce qu'il y a administration de médicament (quels qu'ils soient tant qu'on y est) en systématique ou même ponctuelle ?

@Hotarue mais pour cette histoire de procès, c'était du lait végétal que les parents ont donné, et pas du lait infantile/pour nourrisson végétal, qui est adapté à l'alimentation d'un bébé. Tout comme on ne peut pas donner du lait de vache à un bébé, on donne du lait artificiel (même s'il est fait à partir de lait de vache).
Mince devancée par @Kiha

 

[123pourquoi]

@123pourquoi alors pourquoi on parle de la place grandissante des antibiotiques utilisées dans l'élevage industriel comme nouveau facteur à prendre en compte dans cette augmentation de la résistance aux antibiotiques chez les humains ? Vraie question, et comme j'aime à croire, il n'y a pas de fumée sans feu donc c'est qu'il doit y avoir quelque chose là-dessous. Après la personne qui avait fait la présentation à laquelle j'ai assisté avait dit qu'il y avait un délai à respecter entre l'administration du médicament et le moment de l'abattage pour effectivement éviter la consommation de chair imbibée de médicaments (c'est pas très joliment dit mais vous voyez le truc) donc est-ce qu'il y a administration de médicament (quels qu'ils soient tant qu'on y est) en systématique ou même ponctuelle ?

C'est qui "on" ?

La part grandissante de l'antibiorésistance dans l'élevage est par contre une vraie problématique. Mais c'est simplement parce qu'il y a PLUS de "sujet" (humain, animal...) de traités. Donc les bactéries ont plus d'opportunité d'obtenir une antibiorésistance. Et qu'on a tendance à utiliser les même antibio pour le bétail et pour les humains (même si on essaye de remédier a ce problème actuellement).
On pourrait par exemple aussi dire que la démocratisation de l'accès aux antibiotique en Afrique et en inde est un facteur a prendre en compte dans le phénomène d'antibiorésistance.

Toute molécule antibiotique est de toute façon en surcis avant que la souche bactérienne majoritaire ne deviennent résistante. C'est juste que plus on l'utilise, plus ça va vite. Donc si on traite toute la population mondiale ça va plus vite que si c'est réservé aux pays riche. Et si on traite les animaux en plus des humains ça va encore plus vite.

Ca ne veut en aucun cas dire qu'il y a sur-utilisation ou mé-utilisation des antibio. Et j'aurais même tendance a dire que c'est une observation spéciste (qui émane probablement d'anti-spéciste, non ?) car ça suppose que l'animal n'a pas le même droit que l'humain à être soigné quand il est malade ?

Et oui effectivement un animal malade qui a été soigné ne pourra pas être abattu après un délais. C'est aussi bien pour ne pas proposer de la viande issue d'un animal "malade" à la consommation que pour éviter la présence de résidus médicamenteux. Mais comme je le dis plus haut le traitement présentif (donc systématique) est interdit.

 

[Kanou18]

@123pourquoi alors pourquoi on parle de la place grandissante des antibiotiques utilisées dans l'élevage industriel comme nouveau facteur à prendre en compte dans cette augmentation de la résistance aux antibiotiques chez les humains ? Vraie question, et comme j'aime à croire, il n'y a pas de fumée sans feu donc c'est qu'il doit y avoir quelque chose là-dessous. Après la personne qui avait fait la présentation à laquelle j'ai assisté avait dit qu'il y avait un délai à respecter entre l'administration du médicament et le moment de l'abattage pour effectivement éviter la consommation de chair imbibée de médicaments (c'est pas très joliment dit mais vous voyez le truc) donc est-ce qu'il y a administration de médicament (quels qu'ils soient tant qu'on y est) en systématique ou même ponctuelle ?

Je me permets de répondre
Alors déjà, on s'intéresse beaucoup aux antibiotiques animaux pour expliquer l'émergence d'antibio résistance pour pleins de raisons. La plus importante est que l'on considère maintenant le concept "One Health" comme indispensable, c'est à dire de mettre en lien la santé humaine, la santé animale et l'environnement. Et d'admettre que ces 3 thèmes interagissent. L'usage abusif d'antibiotique en santé animale est effectivement à l'origine de la dissémination d'antibio résistance par plusieurs voies : effectivement via la viande et le lait, les oeufs mais c'est minime comme l'a expliqué 123pourquoi. Pour éviter ça les éleveurs doivent respecter des délais d'attente entre l'administration du médicament et l'abattage. Ce délai se base sur des études qui prouvent qu'à partir d'un certain temps, les residus du médicaments sont inférieur à un seuil considéré comme acceptable car inoffensif. Et ces délais sont doublés en elevage biologique. Cette voie de transmission est existante mais faible.

Donc la transmission de bacteries résistantes se fait plus par contact pour les personnes du milieu agricole ou via l'environnement. Notamment via les excréments ou les urines. Et c'est effectivement un point non négligeable de dissémination de populations bactériennes résistantes. D'où la mise en place de surveillance et du plan eco antibio.


Le plan européen ecoantibio à pour but de diminuer la consommation d'antibiotique en santé humaine et animale. Je ne parle que pour la santé animale car c'est mon domaine, cela passe par l'interdiction d'aliments contenant des antibiotiques (ce qui existait en elevage porcin et aviaire principalement).et également à la restriction de certaines molécules, les plus récentes, pour preserver leur efficacité et ce plan à super bien marché, la France à mets depassé ses objectifs ! On continue sur la même lancée

Et je peux te garantir qu'éleveurs et veterinaires sont très sensibilisés et très confrontés au problème de l'antibio résistance, l'usage systématique d'antibo n'est plus d'actualités
J'espère avoir répondu à tes interrogations !

(Désolée pour les fautes je suis sur mon telephone)

 

[P0k4]

@Sylvestrum
L'histoire d'acides aminés n'est pas très compliqué et peut être résumée assez simplement.
Pour assurer ton besoin en proteine, ton corps a besoin d'un apport équilibré en un certain nombre d'acides aminés. Les protéine animales sont naturellement équilibrées.
Les protéines végétales possèdent des "carences" en certains acides aminés (sauf pour les algues). Un régime vegetatien/végétalien équilibré nécessite de rétablir cet équilibre en complementant une source de protéine carencee en "x" en l'association à un aliment riche en "x" .

Pour ce qui est des bébés, la nature est "bien faite" donc le lait de la maman est adapté au bébé, dans la plupart des espèces.
Pour ce qui est du lait de synthèse, on en fait effectivement à base de protéines de lait de vache modifiées , mais également à base d'autres sources protéique pour des cas particuliers.


Sinon pour celles qui souhaitent manger "équilibré" sans glucides. Désolé mais vous êtes physiologiquement humaine, donc ça risque d'être complexe !
Par contre réduite les sources de sucres raffiné c'est plus pertinent vu notre mode d'alimentation moderne..

C'est peut être hors sujet, mais une fois de plus je le retrouve avec la même réflexion.
Étant dans l'agro-alimentaire depuis quelques années, j'observe un paradoxe entre la tendance 100% naturels les industriels nous empoisonnent, le je veux manger sans gluten/lactose/oeuf /sucre mais des produits qui ressemblent aux classiques (donc avec additifs), les steak végétaux qui doivent ressembler le plus possible à la viande....

 

[Hotarue]

@Kiha oui c'est le lait végétal qu'on trouve dans le commerce dont je parlais ^^
Et par contre j'avoue je ne savais pas que ça existait les laits infantiles végétaux c'est bon a savoir et faudra que je regarde si la situation se présente si on peut en commander pour des parents qui ont besoin
Et je suis loin de juger les vegans/vege, je pars du principe que tant qu'on trouve notre compte ce qui se passe dans l'assiette de sa/son voisin.e ne nous regarde pas et perso j'aurais même une tendance à goutter si c'est quelque chose que je ne connais pas

(Bon après le fait que tu me dise ça me donne l'impression que j'ai du avoir un ton dur ou autre alors que c'était pas le but et j'en suis désolée.. )

 

[Lacus_Clyne]

@Paravelle Je ne sais pas ce que tu attends ?

La seule chose que j’ai soulevé c’est que dans les ouvrages généralistes comme par exemple “J’élève mon enfant”* de l’équipe dirigée par Agnès Grison, le chapitre 2 (probablement supervisé par Brigitte Coudray) de l’édition 2015-2016 indique à la page 93 que l’alimentation vegan est déconseillée pour les enfants mais qu’il est possible d’adapter un régime végétarien. (Mais il n’y a pas de sources concernant ce paragraphe, que j’aurais pourtant appréciées, mais ce n’est pas un livre à porté universitaire)

Comme c’est ce que j’ai lu dans plusieurs livres et revues, je cherchais une réponse consistante sur le plan scientifique côté vegan, et j’ai le droit à la réalité du terrain et une étude sur les poids et tailles d’une communauté très homogène dans le Tennessee et généralisée à l’ensemble de population.

A titre personnel je trouve que ce n’est pas suffisant pour me convaincre, et je m’attendais à plus de fond et de méthode.
Après c’est purement personnel, mon post initial n’avait pour but de servir qu’à celles qui se posaient une question similaire. Je ne compte convaincre personne d’abandonner ou d’embrasser le véganisme, ni le devenir moi même, ni dissuader mon enfant ou mes proches si c’est la voie qu’il choisissent un jour.

*Lors d'un de mes précédent messages sur la parentalité, et l'opportunité d'une formation à destination des futurs parents, que je jugeais hasardeuse, j'avais cité cet ouvrage pour sa consensualité et la relative exhaustivité du sujet. J'estimais qu'il serait possible de faire une polémique de 100 pages sur ce site rien que sur le sujet de l'alimentation vegan pour les enfants. Plus que 97 pour réaliser la prédiction.

 

[Kiha]

@Melydo tu pourrais peut-être nous parler des anti-biotiques dans l'élevage? Je crois savoir que tu t'y connais
(bien que @Kanou18 ta réponse est très intéressante !)

@P0k4 Pourtant il semblerait que ce soit une idée fausse, qui a notamment été popularisé par un.e sociologue et a qui même corrigé son bouquin depuis. Mais personne n'en démord à priori :-/
Il y a notamment cet article qui l'explique + cet article de fond sur les proteines végétales de la Fédération végane (asso qui cherche à protéger la santé des végans, pas forcément à convaincre les non-végans, mais plutôt à protéger ceux qui le sont déjà, donc aucun intérêt à dire du bullshit) (d'ailleurs @Lacus_Clyne tu y trouveras peut-être des réponses? Il y a aussi des livres qui sont sortis notamment "Bébé veggie" d'Ophélie Véron avec toute une intro spécial nutrition. (c'est trop dommage parce j'avais en photos toutes la partie source et je l'ai supprimé il y a quelques jours )

 

[Sylvestrum]

@P0k4 Le médecin il dit que le soja, le sarasin, etc contiennent tous les acides aminés. C'est vrai, mais en quantité très faibles, et pas forcément avec un ratio de Lys ou Methionine optimal? Et il faut faire attention à en avoir assez de tous les types, et pas de déficit en L par rapport à une autre?

En fait j'avais retenu de mes cours de bio que certains acides aminés ne se retrouvaient pas du tout dans le règne végétal, mais c'est peut-être un grossier raccourci. Je suis sûre que mes souvenirs remontent aux secondaires, et que mes cours de biochimie de l'unif, je les ai oubliés, donc je retournerai p-e lire un peu ça m'intéresse (et la désynchrétisation faite par l'école secondaire m'intéresse bcp aussi, parce que pour le coup j'ai l'impression qu'ils ont prôné l'anti-végétalisme)

Hum j'ai bien envie de tester quelques recettes végétaliennes, sur ce

 

[Eclise]

les steak végétaux qui doivent ressembler le plus possible à la viande

Pour rebondir juste sur ça parce qu'on me le dit souvent. En fait, SPOILER ALERT j'adore la viande, j'aime le goût, j'aime l'idée d'un repas autour de la viande, et ça me renvoie à mes 27+ années de repas partagés avec amis, familles, autour de la viande. Donc pour moi les steaks végétaux combinent le plaisir de manger quelque chose qui ressemble à quelque chose que j'ai toujours mangé, et qui s'intègre bien dans les recettes que je sais faire et que j'apprécie, sans avoir à tuer des animaux pour leur chair. Il n'y a donc pas de paradoxe : pour certains végans/végétariens, on a pas changé de régime parce qu'on trouvait plus ça bon. (éventuellement parce que ça nous dégoûte, mais pas la viande en elle-même, ce que son mode de production implique). On est devenu-e-s végan-e-s parce qu'on n'acceptait plus certaines conséquences éthiques et écologiques de nos modes de vie.

@Lacus_Clyne il y a quelques années j'avais lu un article expliquant qu'il était devenu très compliqué, à notre époque, d'étudier les bienfaits et méfaits d'un régime alimentaire dans son entiereté. L'autrice a interviewé plusieurs nutritionnistes qui lui ont notamment expliqué qu'il était difficile d'avoir des conditions d'études idéales :
- où les personnes ne mangent que ce qu'elles doivent manger,
- où on peut prendre des personnes au hasard dans la population et non pas déjà des personnes végétariennes ou mangeant de la viande
- où on évite les "biais" statistiques du type "dans la population végane, est-ce qu'on ne trouverait pas plus de gens qui font attention à leur alimentation que dans le reste de la population, et donc les bienfaits potentiels de leur régime ne proviendraient-ils pas de leur façon de penser leur alimentation plutôt que de leur consommation de pois-chiches en elle-même".
https://www.vox.com/2016/1/14/10760622/nutrition-science-complicated
Tout ça pour dire que ta recherche d'une étude sur le régime végétalien risque d'être vouée à l'échec, et pas forcément parce que le régime végétalien serait mauvais à certaines périodes de la vie. Maintenant effectivement l'argument "le terrain dit que" n'est pas entendable d'un point de vue général. Mais je pense qu'avec un peu de connaissances en nutrition, un peu d'esprit critique (pour éviter de tomber dans l'angélisme), un suivi de ce qu'on mange (par exemple avec des applis de suivi), et des analyses de sang régulières (même si ça ne donne qu'un aperçu de sa santé), on peut équilibrer n'importe quel régime.

@Sylvestrum il faut aussi prendre en compte la digestibilité des protéines végétales, qui est moindre que celles des protéines animales. Il faut donc en manger en plus grande quantité pour atteindre ses objectifs. Maintenant effectivement, je rejoins ce que @Kiha dit, il n'y a pas vraiment de problèmes de protéines si tant est qu'on a pas une alimentation monotone. Je mange sans trop me poser de questions, en variant au gré de mes envies soja (tofu ou PST), féculents, légumineuses, céréales, sans trop me prendre la tête, et quand j'ai besoin de me rassurer je me pose et je fais l'analyse nutritionnelle de ce que j'ai mangé : je suis bien souvent à 150% voire 200% de mes besoins sur la pluparts des AA.​

 

[P0k4]

@Eclise, je comprend tout à fait ta réponse, et la je vois l'intérêt . Après l'écologie de la production intensive de soja se discute également (pour ceux à base de soja).
Par contre la diététicienne que je suis fait des bon quand je vois que certains nouveaux produits sont plus riches en lipides qu'en protéines. Mais c'est un autre débat.

 

[Eclise]

Après l'écologie de la production intensive de soja se discute également

En particulier pour l'alimentation des animaux d'élevage Mais effectivement, rien n'empêche un-ne "bon végan-e" de faire aussi attention aux modes de production de ses aliments (manger local, "bio", de saison, rien n'est incompatible avec un régime alimentaire végan).

(edit: je viens de lire https://e-rse.net/soja-alimentation-animale-humaine-vegetarien-268852/, j'ai appris des trucs !)

 

[Kiha]

@Nastja

Spoiler

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@Eclise tout comme toi pour les prot et les repas en général. Je fais juste attention aux omégas, donc je parsème mes repas de graines, notamment celle de chanvre ^^

@P0k4 Je vais radoter mais le problème du soja vient que 90% du bétail français est gavé de soja OGM importés du Brésil... (+ toute l'Europe..) Le problème c'est pas vraiment les produits destinés aux végétariens/végétaliens à base de soja (qui sont au mieux fabriqués à partir de soja français comme les tofu Tossolia ou au pire à partir de soja européens comme pour les produits taifun.. je me méfie des produits asiatiques cependant...)


@Hotarue Non absolument pas, j'ai juste rebondi sur ton post pour mettre en valeur la difficulté des végéta*iens à être suivi correctement par les soignants et que ça peut créer des problèmes à LT.Et je trouve ça dommageable. Si de mon côté j'ai pu t'apprendre quelque chose et que ça va aider des parents c'est coolos !