L'apologie de l'anorexie pourrait être bientôt interdite par la loi

20 Janvier 2013
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@Lilouchka Oups mea culpa, j'avais mal interprété ton message alors, je suis désolée. :fleur: Je te répondrai plus avant ce soir, à moins que tu ne souhaites plus débattre, ce que je respecte. :fleur:
@Sansaa Je ne pense pas que des commentaires internet en dessous d'un article soient le meilleur moyen de définir si une discrimination est système ou non. :erf: En cela je ne nie pas leur horreur, simplement c'est très très loin d'avoir la valeur d'une étude. Ça a la même valeur que voir un non-blanc agresser un blanc et en déduire que le racisme anti-blancs existe. C'est hyper empirique comme déduction. :erf:
 
22 Juin 2014
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@sosltice Je suis d'accord avec toi, c'est juste que tu demandais des exemples hors expérience personnelle, néanmoins tu ne peux pas nier que peu de personnes sont choqués donc ça montre bien quand même un exemple de démocratisation.

Je ne suis pas d'accord avec la comparaison maigrophobie/racisme anti-blanc, les personnes pensant souffrir de racisme anti-blanc ne sont qu'un nombre infime parmi toutes les personnes blanches alors que la maigrophobie concerne la majorité des personnes maigres.
 
20 Janvier 2013
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@Sansaa Oui, mais j'entendais par "hors expérience personnelle" une manifestation de maigrophobie au sens système. :happy:
Je ne le nie pas, sauf que je peux te trouver des articles similaires où les commentaires traitent les grosses de la même façon. On parle ici d'un tout petit échantillon de personnes à mon sens ça n'est pas un exemple de grand-chose. :erf: C'est une manifestation de haine, mais j'ai du mal à voir en quoi ça prouve une démocratisation de quoi que ce soit.
Certes ce n'est pas à placer au même niveau, je faisais simplement un parallèle de ce que ça m'évoquait dans le sens où c'est trop pauvre pour en déduire quoi que ce soit de consistant, c'est tout.
Mais je pense le débat interminable, comme je ne suis même pas prête à admettre l'existence d'une maigrophobie dans le sens haine systémique et ancrée dans la société (j'ai déjà expliqué plus haut le pourquoi du comment). Ça ne veut pas dire que je ne reconnais pas l'existence d'attaques envers les maigres et ça ne veut pas dire non plus que je ne compatis pas à leur souffrance, tout ça rentre dans le body-shaming qui est une saloperie à éliminer au plus vite.
Edit : ton second paragraphe me laisse tout de même assez dubitative. Comment tu sais qu'une "infime partie" des personnes blanches adhèrent à ce genre de thèses et de même pour les personnes maigres ? Je sais pas trop d'où tu tiens ce genre d'infos. :sad:
 
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Réactions : Dame Andine cogite
15 Juillet 2013
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A bien y réfléchir aujourd'hui avec le recul, je crois vraiment que ce qui nous pose problème, c'est la définition de la ----phobie.
Ce qui a déclenché tout ce débat sur plusieurs pages, c'est la personne qui analysait la proposition de loi des députés comme de la maigrophobie, et en fait c'est ce raisonnement avec lequel j'étais en désaccord.

En fait aujourd'hui, on remarque une tendance de tous les gens qui vivent une situation désagréable à la constituer en ----phobie, et ça m'interroge. Les gens de la Manif pour Tous ont défilé en se plaignant de la "christianophobie" et de la "familiphobie" du gouvernement, mais pour moi ces termes sont impropres, car on vit quand même dans une société historiquement chrétienne et où le modèle familial nucléaire est largement valorisé.

Pour moi, la ---phobie, c'est vraiment autre chose, car si on multiplie sans cesse les catégories de ---phobie, on risque de diluer les luttes menées actuellement pour les opprimé.es.

Par exemple, j'ai une pote chrétienne qui m'a beaucoup parlé de la christianophobie, en se plaignant que tous les gens se moquent d'elle parce qu'elle va à la messe. Et c'est vrai que ça doit pas être évident d'être chrétien pratiquant aujourd'hui, je le reconnais parfaitement. Ca me désole pour elle qu'il y ait des crétins capables de se moquer d'elle pour une croyance profonde. Mais est-ce de la christinianophobie pour autant ? Ca m'a interrogée, parce que par exemple je viens d'une famille juive, et je vois bien ce à quoi mes cousins et cousines (et moi-même quand les gens finissent par le savoir) sont exposé.es quotidiennement. Nous faisons face à une réelle hostilité. Ca m'est arrivée quelquefois de rencontrer des gens qui m'aimaient bien, et qui, apprenant mon ancrage familial, devenaient bizarrement distants avec moi. J'ai notamment un bon ami que j'ai dû convaincre pendant des semaines que, non, je ne faisais pas partie du lobby pro-juif économico-israélien, ça m'a fait un peu mal quand même. Du coup, quand j'entendais cette pote chrétienne me parler des moqueries qu'elle subissait, j'étais en empathie avec elle, mais en même temps la catégorie de "christianophobie" me semblait impropre ; c'est pas une Yézidie en Irak non plus (ni une Musulmane en France), vous voyez ce que je veux dire ? Ce qui ne remet absolument pas en cause la grande souffrance qu'elle doit ressentir quand les gens font parfois délibérément devant elle des blagues salaces avec Jésus.

Donc cela m'amène sérieusement à vouloir redéfinir la catégorie de ---phobie, non pas pour en exclure des gens ou les concurrencer (ce serait débile !), mais pour mieux pouvoir combattre les actes inadmissibles. Je suis persuadée, par exemple, qu'on ne lutte pas avec les mêmes arguments contre quelqu'un qui en France se moque des chrétiens, et quelqu'un qui se moque des musulmans. Mais il faut lutter contre les deux.

Autre exemple : je suis vraiment grande, et je ne trouve pas souvent de pantalons qui vont en bas de mes jambes (même chose pour les bras). Des fois les gens me disent : "Tiens, voilà notre grande asperge" en rigolant. Ou "Arrête de grandir, tu trouveras pas de mecs comme ça !". Mais c'est pas pour ça que je vais aller défendre l'idée d'une "grandophobie" de notre société. Je sais bien que les gens plutôt grands y sont valorisés comme beaux, en règle générale. Mais je sais bien aussi que, pour sortir de la norme en "excès", une fille de 2m pourrait se faire insulter quotidiennement (la "basketteuse", "ce qui est petit est mignon hihihi", etc...). Ce n'est pas pour autant que notre société serait "grandophobe".
Mais j'ai conscience aussi que dans le cas de la maigreur c'est plus compliqué, car il y a tout un ensemble de passions sociales qui se cristallisent sur la maigreur.

On parlait plus haut de la "---phobie" comme "peur de devenir comme...". Et @Solstice et @OpiumD ont apporté des éléments de précision (merci :fleur:). C'est vrai que c'est impropre de comparer des trucs incomparables, on fait le parallèle pour rendre ça plus clair, plus visible. Cependant, après réflexion, je trouve que le parallèle n'est pas si absurde : l'homophobie, c'est aussi la peur de la contagion de l'homosexualité (on le voit bien dans les discours des "anti-genre" aujourd'hui, ils ont peur qu'on enseigne des trucs à l'école parce que ça risquerait de rendre leurs enfants homos ou trans. Sinon pourquoi ils voudraient t'interdire ce savoir ?). Pareil pour l'islamophobie : les gens ont peur de la "contagion musulman", que les gens se convertissent en masse ou qu'il y ait plein de musulmans qui arrivent. Donc oui, la ---phobie, c'est aussi une peur de perdre son identité en étant contaminé, submergé par l'identité de l'autre. Je ne vois pas comment notre société pourrait avoir peur de devenir maigre. Mais la majorité, par contre, a peur de devenir gros. Je ne nie pas le fait que certaines personnes particulières aient peur de devenir encore plus maigres, mais des peurs particulières ne suffisent pas, à mon sens, pour définir une peur collective et généralisée. C'est pour cela que je définis la société comme constitutivement grossophobe et pas comme constitutivement maigrophobe. Mais encore une fois, c'est pas du tout un jugement de valeur sur votre souffrance :dunno: D'ailleurs, je trouve effectivement que j'avais commencé par minorer un peu les attaques dont les filles maigres sont l'objet (peut-être parce qu'en ayant fait l'expérience moi-même, j'ai tendance à les relativiser au premier abord), ce qui a pu vous blesser, et je m'en excuse si cela a été le cas.

Donc, voilà, j'espère que c'est plus clair pourquoi je défendais l'idée selon laquelle notre société ne peut pas vraiment être maigrophobe. Je pense qu'à force de se convaincre de l'existence de plein de "---phobies", on passe à côté de l'analyse des causes qui seule permet de lutter contre ces formes intolérables et plurielles de violence. Et il faut qu'on lutte contre tout ça, c'est important :supermad:


PS : pas vu IZombie finalement, mon compagnon n'avait pas envie ! Mais ce n'est que partie remise ;)
 
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@Lilouchka Oups mea culpa, j'avais mal interprété ton message alors, je suis désolée. :fleur: Je te répondrai plus avant ce soir, à moins que tu ne souhaites plus débattre, ce que je respecte. :fleur:
@Sansaa Je ne pense pas que des commentaires internet en dessous d'un article soient le meilleur moyen de définir si une discrimination est système ou non. :erf: En cela je ne nie pas leur horreur, simplement c'est très très loin d'avoir la valeur d'une étude. Ça a la même valeur que voir un non-blanc agresser un blanc et en déduire que le racisme anti-blancs existe. C'est hyper empirique comme déduction. :erf:

J'ai envie de te dire "aucun soucis", mais ca me titille quand même de rajouter - et ce n'est pas personnel - que ça m'étonne pas trop. Depuis le début les messages sont mal interprétés, on nous fait porter des propos qu'on ne tient pas, jusqu'à même nous accuser implicitement de grossophobie. Et si t'en envie d'en dire plus sur ce que tu penses , tu fais bien ce que tu veux, c'est important de pouvoir s'exprimer librement, je Demabde juste a ce que cela soit fait dans le respect des autre :fleur:, sinon oui clairement ca m'intéresse pas.
Et - je me permets de répondre à ton autre poste même s'il ne m'étais pas adressé, mais effectivement on ne sera pas d'accord - pour moi la haine, le dégoût des maigres existe et est bien ancrée dans notre société, dans la tête des gens. c'est systématique et décomplexé. Sans être pour aussi discriminante (on en est loin) que la haine des gros. Et nier cela relève de la mauvaise foi, ou d'une ignorance totale de la réalité actuelle.
 
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"Et - je me permets de répondre à ton autre poste même s'il ne m'étais pas adressé, mais effectivement on ne sera pas d'accord - pour moi la haine, le dégoût des maigres existe et est bien ancrée dans notre société, dans la tête des gens. c'est systématique et décomplexé. Sans être pour aussi discriminante (on en est loin) que la haine des gros. Et nier cela relève de la mauvaise foi, ou d'une ignorance totale de la réalité actuelle."

Je vois que tu te permets de répondre à mon long argumentaire détaillé, calme et posé, d'une façon totalement non argumentée, cinglante et méprisante. Je t'explique comment, d'un point de vue épistémologique, je définis la catégorie de "phobie", et tu me réponds que je suis de "mauvaise foi ou d'une ignorance totale". Que puis-je répondre à cela ? :fear:
Donc okay on n'a rien à se dire... Mais là clairement ça vient pas de moi... J'ai fait mon maximum.
 
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@Boisdormant Personnellement, je suis d'accord avec toi sur le fait que la société soit grossophobe, je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire. Ce qui m'a gênée, c'est la façon dont tu a amené tes arguments, que j'ai trouvé assez méprisante, surtout pour démontrer quelque chose que personne n'avait nié jusque-là. Effectivement, on n'avait pas les mêmes définitions de _phobie et avec cette dernière explication, ce fil de discussion devient tout de suite plus compréhensible. Alors pour résumer mon avis sur ce projet de lois, en employant les bons mots si possible, je trouve qu'il est offensant pour les personnes maigres (parce que leurs corps est vu comme une apologie de l'anorexie...) et anorexiques (parce que leur maladie est résumé à l'envie de maigrir...) et qu'il pourrait, au contraire, empirer leurs situations et banaliser/rendre légitime les attaques ponctuelles (et donc sans parler de maigrophobie) que subissent ces personnes-là. Bref, c'était ce que j'avais dit dans mon premier post mais étant donné que je me suis perdu sur le débat de la maigro/grossophobie (que je définissais, à tort, comme l'ensemble des attaques envers les maigres/gros), je tenais à re-clarifier mon opinion. :v:

Vous vous mettez en groupe pour phagocyter la parole sur ce fil en créant une sorte d'entre-soi, et si j'étais vous je m'interrogerais très sérieusement sur le fait qu'il n'y a quasiment aucune grosse qui vienne vous répondre. Vous les excluez sans vous en rendre compte, à votre place j'aurais honte.

Cependant je trouve ça assez fort que tu ai pu voir une exclusion des grosses, et aller jusqu'à nous faire culpabiliser, faut pas abuser quand même. Mais je mettrais ça sur le compte de la fatigue peut-être.
 
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Toulouse
Je voulais aussi rajouter quelque chose qui m’a aussi extrêmement gêné dans cette proposition de lois. Ces gens qui l’ont élaboré, se permettent de la définir comme un moyen pour de lutter contre l’anorexie, alors qu’ils n’ont clairement pas demandé l’avis des personnes concernées. Et on peut faire le parallèle avec le zoo humain censé dénoncé le racisme qui a fait scandale. http://www.lexpress.fr/actualite/so...a-londres-arrive-bientot-a-paris_1613670.html

@Boisdormant Sinon au final, à travers ton argumentaire, le "pourquoi du comment", sur la société grossophobe, j'ai pas vraiment cerné ton avis sur cette proposition de lois, qui est rappelons-le, le sujet de l'article.
Si après tout ce que l'on a pu écrire, certain(e)s trouvent encore normal et ne soient pas choqués par cette réforme, alors j'abandonne... :tears:
 
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@Solstice
Attention, je n'ai pas dit que peu de personnes adhéraient à ce genre de thèse, j'ai dis que si le racisme anti-blanc existait réellement, un petit nombre pensait en avoir été victime un jour. Et pour les maigres, demande à ceux/celles que tu connais (si tu en connais) et tu t'en rendras compte par toi même.

Bon alors maintenant pour la maigrophobie au sens système:

-Marianne qui publie ça dans sa rubrique société, est ce que tu refuses toujours d'y voir de la maigrophobie? tu trouves ça normal qu'un article comme ça soit posté sur le site d'un des journaux les plus lus en France? Pour toi ce genre d'article n'a aucun impact sociétal?

http://www.marianne.net/Stop-aux-femmes-trop-maigres_a218849.html

-Un autre exemple de maigrophobie,la chanson "all about that bass" écoutée quand même 695 097 775 fois sur youtube,

petits extraits des paroles:

"J’aime les belles miches, pas les planches à pain
Bon, ça se voit que je ne fais pas du 32
Mais je peux bouger comme il se doit
Parce que les mecs bavent devant mes fesses
Et que j’ai tout ce qu’il faut au bon endroit"

"Ma mère m’a toujours conseillé de ne pas être obsédée par mon poids
Elle dit que les hommes aiment pouvoir s’agripper à des rondeurs le soir"

-Et encore un autre exemple:
http://femme.planet.fr/la-vie-des-stars-photos-ces-stars-maigres-a-faire-peur.413255.1183.html
"finissent par ressembler à de véritables squelette ambulants"

Il y a carrément un film sorti en 2002 dont le titre est "Ana, real women have curves" :eh: ! Et ça n'a choqué personne à l'époque.

Ce que n'est que quelques exemples parmi tant d'autres, je sais que c'est dur à admettre car seulement 3% des personnes en France sont considérés comme étant en famine en France ( donc maigres, imc <18,5) alors que plus de 46% des personnes sont en surpoids - obésité en France (imc >25) donc oui statistiquement la grossophobie est bien plus présente que la maigrophobie, mais ce n'est pas parce qu'elle concerne qu'un petit nombre de personnes qu'elle n'existe pas.
 
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@Lilouchka "c'est important de pouvoir s'exprimer librement, je Demabde juste a ce que cela soit fait dans le respect des autre :fleur:, sinon oui clairement ca m'intéresse pas.
Et - je me permets de répondre à ton autre poste même s'il ne m'étais pas adressé, mais effectivement on ne sera pas d'accord - pour moi la haine, le dégoût des maigres existe et est bien ancrée dans notre société, dans la tête des gens. c'est systématique et décomplexé. Sans être pour aussi discriminante (on en est loin) que la haine des gros. Et nier cela relève de la mauvaise foi, ou d'une ignorance totale de la réalité actuelle."

Bon sans compter le fait que ces deux phrases sont en totale contradiction l'une avec l'autre (celles ci aussi d'ailleurs : "Je n'ai pas dit que la maigrophobie était sociétale" // "pour moi la haine, le dégoût des maigres existe et est bien ancrée dans notre société, dans la tête des gens. c'est systématique et décomplexé.") , je m'arrête ici; Franchement je fais de mon mieux pour donner des arguments construits et des petites analyses et si c'est pour me manger de l'ad hominem, ça ne m'intéresse pas.
(Mais je vais quand même parler des arguments sur cette "maigrophobie" que tu m'as donné :
- Je suis pas médecin mais je suis quasi-persuadée que cette histoire de don du sang n'est pas le fruit d'une discrimination mais plus un genre de prévention/protection
- En ce qui concerne les réactions à la photo de McCartney, effectivement elles sont incroyablement violentes. Sauf que les mannequins qui s'affament, voire se droguent pour garder un poids très bas, ça existe et c'est même dénoncé par les autres mannequins ! Sans compter cette agence qui recrutait au sortir des cliniques soignant l'anorexie. J'entends bien cette histoire de porte-manteau mais nier qu'il y a un grave problème dans la mode (encore une fois dénoncé de l'intérieur) sous prétexte de "maigrophobie" je trouve cela incroyablement dangereux.
- Pour les fringues, ok
- Pour Belle Toute nue, je pense pas qu'on puisse appeler ça de la maigrophobie. C'est violent évidemment sauf que c'est fait en réaction à la grossophobie. Ça n'excuse rien mais ça explique en revanche.)

@Sansaa Bon même exercice :
- L'article de Marianne, autant que je le trouve agressif et franchement pas bien amené, me semble plus être critique du monde de la mode et ses critères qui font que des nanas s'affament pour garder leur métier, que des femmes maigres à cause de leur métabolisme.
- De même, "All about that bass" a selon moi été écrite en réaction aux injonctions que se prennent constamment les grosses dans la gueule. C'est franchement pataud et pas bien amené, mais ça fait à mon sens plus état d'un ras-le-bol que d'une haine des maigres (même si je cautionne pas cette méthode, si on pouvait se passer de haine ça m'arrangerait.)
- Et pour l'article "Il y a celles qui sont "naturellement" très minces, et celles qui vont parfois un peu trop loin dans leur régime. Parce qu'elles sont prêtes à tout pour être filiformes, certaines stars finissent par ressembler à de véritables squelettes ambulants. Zoom sur ces stars qui ont parfois poussé le culte de le minceur à l'extrême..." j'ai copié collé le chapô. Oui "squelettes ambulants" est encore une tournure dégueulasse, mais encore une fois l'""article""" prend le parti du critiquer le diktat de la maigreur plus qu'autre chose même si je fais rarement confiance à ce genre d'articles (tu connais la vie de ces meufs ? non alors laisse les respirer un peu) c'est tourné contre le diktat de la maigreur principalement.
- En ce qui concerne le titre du film, je ne l'ai pas vu, ça a peut-être un sens dans l'histoire. Tu l'as vu ? Qu'en est il ?
 

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