Laurine, 2 577€ par mois à deux : « Je suis très mauvaise gestionnaire »

[Nastasja]

@Piitchoun "if he wanted to, he would"

Complètement. Un homme sait très bien ce qui est correct dans son comportement envers une femme qu'il veut séduire, et ce qui ne l'est pas.
S'il ne s'investit pas (temps, énergie, et un minimum d'argent), c'est qu'il n'est pas intéressé, ou pas assez, point.
Ils sont moins inéduqués qu'ils veulent nous le faire croire. Ils savent très bien ce qui est OK ou non. Ils essaient juste de s'en tirer à bon compte; si nous n'avons pas le pouvoir de les rendre un peu plus décents (ce n'est pas notre boulot de toute façon), nous avons le pouvoir de leur dire d'aller se faire voir.
Après, si une femme ne veut pas qu'on l'invite pour X ou Y raison, je ne vais pas juger, chacun-e sa culture, comme on disait (comme je vous remercie de ne pas me juger, je suis la fameuse "princesse" sortie d'un magazine, et ça me va très bien edit: et je ne suis pas moins féministe pour autant); mais le signe universel d'intérêt, c'est que le mec doit au moins essayer de tout faire en son pouvoir pour qu'elle passe un bon moment.

Les 1ers rendez-vous sont en principe les moments où le mec essaie d'apparaitre sous son meilleur jour histoire de faire bonne impression et d'avoir une chance avec nous, si ce n'est à long terme, au moins pour quelque chose de plus fugace. Si, alors même qu'il n'a pas encore obtenu quoi que ce soit, il se comporte comme si tout lui était dû ou nous traite par-dessus la jambe, cela augure une catastrophe pour la suite. Qu'est-ce que ça sera une fois qu'il aura "eu ce qu'il veut"!

Ca me désole de voir autant de femmes accepter n'importe quoi parce que c'est "normal" et "moderne" (non), parce que c'est mieux que d'être célibataire (non plus), parce qu'il faut être "modeste", et pas trop être exigeante, que connaître sa valeur c'est déjà "se placer au-dessus des autres" (non, ça s'appelle avoir des standards, et poser ses limites personnelles, c'est du self-respect, en fait), etc.

 

[pikalovescoke]

Qu'est-ce que vous en pensez ?

En soit oui, un mec peut payer un verre sans que ce soit une dynamique de pouvoir, je suis totalement d'accord.

Après, je trouve que ça peut déséquilibrer la relation s'il y en a un qui paye toujours tout à l'autre. Pas dans le sens où on "doit" quelque chose à celui qui paye tout. Offrir est aussi un plaisir, après tout. (j'adore que mon copain me paye des ubereats, des restos etc mais j'aimerais aussi payer des choses de temps en temps. Me faire tout payer me donner un sentiment d'infantilisation)


Autre chose: j'ajouterais que ce que gagne un partenaire à un moment T n'est pas ce qu'il gagnera toujours. Ce n'est pas pcq au moment du dating il gagne de quoi t'emmener à Dubai tout les week end qu'un jour il ne sera pas au Smic. Et inversement. Quand j'ai commencé à dater mon copain actuel, j'ai toujours pensé que ce serait moi qui rapporterais le plus d'argent à la maison car il vient d'une famille avec moins de moyen, ne comptait pas faire d'étude et se destinait à un métier manuel (vs moi qui vient d'une famille OK qui m'a fait un petit matelas financier pour le futur et qui était partie pour un bac+5). Et ça m'allait très bien. Et maintenant, c'est totalement l'inverse et ça me va aussi (même si j'aimerais gagner + pour pouvoir m'acheter des trucs à moi-même).
Du coup, lui, je suppose qu'il doit me quitter car il a pas le retour sur investissement attendu ?

 

[Piitchoun]

Les questions d'argent dans le couple sont vraiment passionnantes. J'ai l'impression qu'on en parle assez peu de manière générale (je veux dire, en sortant des clichés des mecs jE vEuX pAs uNe gOlDdIgGeR), notamment parce qu'en temps que femmes on est socialisées à ne pas avoir l'air de golddiggers justement.

Alors que comme certaines d'entre vous le disaient, c'est essentiel : que ce soit en terme de valeurs, mais aussi de mode de vie à construire. Je trouve pas ça aberrant d'avoir comme critère quelqu'un qui peut supporter le mode de vie auquel on aspire par exemple ! C'est pas seulement des questions de cadeaux et d'être emmenée en week-end à Dubaï, c'est pouvoir habiter dans telle ville, tel quartier, s'alimenter d'une certaine manière, avoir un certain type de vie sociale... À quel point la personne avec qui tu vas être en couple peut s'insérer dans la vie qu'on est en train de se construire, en fait !

ET c'est normal aussi que tout le monde n'ait pas ces critères, ou alors pas de manière aussi stricte les unes que les autres, parce qu'on est toutes différentes.

Mais ça me fait de la peine de voir shamer souvent (pas nécessairement ici) les "princesses", comme si la sororité s'arrêtait aux standards que les femmes peuvent avoir dans leurs relations.

Pour le moment j'ai surtout réfléchi aux questions économiques dans la phase de dating, mais c'est sûr que ça devient encore plus complexe par la suite. À un moment le topic L'argent dans le couple était très actif, je l'aimais beaucoup, mais il s'est un peu endormi, c'est dommage ! Si vous avez envie de le faire revivre j'en serai une lectrice assidue !

 

[Sally L.]

Je sors de mon sous-marin pour plussoyer @Esturgeon, cette discussion est très très intéressante à tout point de vue !

@Tessy Je vis dans un pays où la culture est très similaire à ce que tu décris. J’ai ressenti exactement les mêmes « malaises » face à la galanterie à outrance et ça m’a fait pas mal me questionner aussi. Sauf que tu articules ta pensée avec bien plus de clarté que la mienne et tu mets pile le doigt sur ce qui me dérangeait !

Je retourne sous-mariner et réfléchir dans mon coin, je ne suis pas sûre d’ajouter plus d’éléments pertinents à la discussion

 

[Anechka]

Ben moi je ne comprends pas du tout cette discussion et elle me met en colère...

J'ai l'impression qu'elle repose sur un présupposé genré qui voudrait qu'une femme, parce que femme, arrive à un rendez-vous avec certaines attentes, et un homme, parce que homme, avec des attentes différentes.

Pourquoi les hommes profiteraient plus des femmes que l'inverse* ? Qu'est-ce que les femmes auraient de si précieux à donner un homme, dont la réciproque ne serait pas vraie ? Pourquoi on serait les princesses et eux les affreux ?

@Nastasja je me permets de te mentionner parce que tu pourras peut-être m'éclairer...

*Le sens de ma question est : pourquoi l'un serait-il assigné d'office au rôle de chasseur et l'autre à celui de proie dans le cadre d'une relation. Je ne suis pas en train de nier l'organisation sexiste millénaire de nos sociétés dans laquelle, effectivement, les hommes profitent des femmes en les assignant de force aux basses tâches afin de mieux s'octroyer les plus nobles.

 

[Piitchoun]

@Anechka je suis sur téléphone donc ma réponse sera courte ; pour moi, et sans reprendre tes formulations un peu caricaturales de chasseur et de proies, la différence repose sur ce que tu mentionnes justement :

. Je ne suis pas en train de nier l'organisation sexiste millénaire de nos sociétés dans laquelle, effectivement, les hommes profitent des femmes en les assignant de force aux basses tâches afin de mieux s'octroyer les plus nobles.

Concrètement, c’est avec ça qu’on vit. Je suis bien d’accord que c’est pas dingue, et ce n’est pas ce à quoi on aspire, théoriquement, mais on n’est pas en couple avec la théorie. Mon potentiel amoureux ne peut pas être abstrait de la société qui l’a construit comme homme et moi construite comme femme.
Et sur la question « pourquoi ce sont les hommes les affreux »… malheureusement c’est l’expérience vécue d’un bon paquet de femmes, ce n’est pas évident - ni nécessairement souhaitable - de s’en abstraire non plus.

 

[Nastasja]

@Anechka

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[Anechka]

@Nastasja pardon si tu t'es sentie attaquée je ne voulais pas du tout être agressive ! Je suis en désaccord avec toi (avec ce que j'ai l'impression de comprendre), et en colère (en désarroi ?) contre l'idée défendue mais pas du tout contre toi individuellement et les autres qui argumentent dans le même sens. Excuse moi si je rapporte mal ce que tu dis (et qui passe donc par le prisme de ma mauvaise - ou difficile- compréhension), je ne voulais pas te citer, comme c'est indiqué dans ta signature.

J'ai du mal à formuler les raisons de mon désaccord. J'aborre les inégalités de genre et les comportements qui les perpétuent, mais je ne crois pas qu'à cause du sexisme ambiant de la société les femmes soient des meilleures personnes que les hommes, présupposé dont j'ai l'impression qu'il est partagé ici par plusieurs personnes.

Je vais suivre un peu le reddit FDS pour voir si je peux avancer dans ma compréhension des choses (en essayant d'aller au-delà de l'intitulé qui me repousse fortement). Dans tous les cas, les commentaires sont très intéressants à lire comme d'habitude !

 

[Nastasja]

@Anechka je me suis un peu sentie attaquée, mais je me doutais que c'était à tort et que ta colère n'était pas dirigée contre moi. Tu as le droit d'être en désaccord, nous sommes ici pour discuter de toute façon (j'espère que mon message ne t'attaque pas non plus, je veux bien échanger, pas grave si on n'est pas d'accord).

Quand tu dis que tu n'as pas l'impression que les femmes soient de meilleures personnes, c'est dans quel sens? (c'est une vraie question, je cherche à comprendre).
Parce que, personne n'a dit ça ici!
On a juste dit qu'on s'était faites avoir par la révolution, et que les hommes s'appuient sur nous pour beaucoup de choses, nous exploitent et en plus, systémiquement, nous font vivre des violences sexistes.
Nous disions aussi que nous avions des exigences, des attentes, des envies, des trucs qui nous plaisent ou non, d'ailleurs nous n'avons pas toutes les mêmes envies, comme tu l'as lu.
il y a juste une Madz plus haut ( @Piitchoun ) qui a partagé le FDS et le fait que, selon les parties extrêmes de ce mouvement, le problème serait que beaucoup d'hommes sont médiocres et qu'il faut trier. Jusque là, c'est plutôt vrai (selon les statistiques, c'est même plus nous qui le disons: partage des taches, de la charge mentale, etc). Si tous les hommes étaient recommandables, ce serait bien, mais ce n'est pas le cas, loin de là, donc oui un bon gros tri c'es utile (pour éliminer certains mecs pas vraiment intéressés ni intéressants, mais même ceux qui sont cool, juste, pas pour toi).
(sinon: oui des femmes peuvent être sexistes envers d'autres femmes, et oui il y a des hommes très bien, c'est juste que ce n'est pas le sujet du débat, mais si cela peut te rassurer, personne n'a nié cela non plus ).

 

[Tessy]

@Anechka Je ne pense pas que "un homme" arrive avec des attentes différentes de "une femme" à un rendez-vous; je suis convaincue que ce qu'on aime ou n'aime pas, dans la phase de relation où on se découvre, va varier d'une personne à l'autre mais n'a pas grand-chose à voir avec le genre ou l'orientation sexuelle. On peut aimer sortir le grand jeu, faire à fond dans le romantisme, ou être plus détendu.e, espérer du sexe tout de suite ou préférer prendre son temps, être trop content.e de rencontrer les ami.e.s de l'autre ou trouver que c'est un vrai goujat de ne pas avoir réservé une soirée en tête à tête...

Par contre je suis aussi convaincue que les hommes ont plus à gagner que les femmes à se mettre en couple parce qu'ils profitent de travail ménager et émotionnel gratuit. Mais c'est un autre stade de la relation que les rendez-vous.

Et je suis convaincue que, même si nos attentes quant à un rendez-vous ne dépendent pas de notre genre, les femmes vont en revanche avoir plus que les hommes tendance à se plier aux attentes de leur partenaire, voire à les faire passer avant les leurs, et à donner une priorité plus importante à leurs relations amoureuses. En gros, en très gros et pour généraliser, on tombe souvent dans des situations où l'homme va voir la femme qu'il fréquente quand il a le temps, une fois qu'il a pu finir son boulot, voir ses potes, prendre une soirée pour se reposer, alors que la femme va faire en sorte d'être disponible quand lui l'est, même si ça la force à renoncer à une sortie qui lui faisait envie, bloquer un week-end pour qu'au final il n'ait pas le temps cette semaine, etc.
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J'ai des sentiments très ambivalents sur l'idée qu'il faut arrêter de sacraliser la communication et se dire que si l'homme qu'on fréquente avait envie de [partager les tâches ménagères, trouver du temps pour son amoureuse, penser à fêter les anniversaires, etc, liste sans fin], il le ferait. D'un côté, oui, c'est totalement épuisant de devoir tout lui expliquer, tout le temps, surtout quand en face on voit que lui avoir dit "tu as ça ça et ça à faire en corvées ménagères pour en faire autant que moi", ça ne suffit, il faut encore repasser derrière, et lui expliquer que c'est pas comme ça qu'on passe un balai bon sang. D'un autre côté, je pense que même si c'est très bien de ne pas avoir un schéma-type de "quel est le rôle de l'homme" et "quel est le rôle de la femme" dans une relation hétéro, ça veut aussi dire qu'on peut galérer beaucoup plus à trouver un fonctionnement qui nous convient, par rapport à nos arrière-grand-mères pour qui c'était évident que leur amoureux était censé gagner de quoi faire vivre la famille et qu'elles-mêmes avaient à charge de le garder bien nourri et de lui laver son linge. Même si je ne remettrai jamais en cause que c'est un changement salvateur de dire que chaque couple peut fixer ses propres règles, il faut bien reconnaitre que c'est aussi énormément de travail.

 

[Piitchoun]

on peut galérer beaucoup plus à trouver un fonctionnement qui nous convient

Je suis entièrement d'accord avec toi ! Et c'est un choix que chacune doit faire. Je pense vraiment que tout ce qui est dating est devenu beaucoup plus difficile dans les 10 dernières années, à cause de toutes les révélations qu'on a au fur et à mesure, et aussi à l'impact des sites de rencontre, qui ont facilité la rencontre en tant que telle, mais compliqué la création d'intimité à mon avis...

Mais après, de mon point de vue, en mettant tout dans la balance, le fait de devoir tout le temps expliquer mille choses à mon conjoint, ça ne fera pas pencher vers "rester en couple avec".

Je suis d'accord avec l'idée que toute relation est du travail, mais bon, ça n'a pas besoin de devenir notre second métier. Je vois plein de femmes qui sont prêtes à tout pour faire fonctionner une relation, qui est parfois une relation d'un mois ! J'ai envie de leur dire, est-ce que ça en vaut vraiment la peine ? Est-ce que tu es vraiment amoureuse de cette personne, si tu t'échines à modifier 100 aspects de sa personnalité pour que vous puissiez avoir une relation épanouie ? (Je parle du cas où il s'agirait de 100 aspects qui devraient être modifiés pour que la personne en face soit un être humain correct dans le pire des cas, un bon conjoint dans le meilleur)

Donc oui, c'est plus compliqué de nos jours, mais une fois trouvée, cette personne sera un bonus dans nos belles vies bien remplies, pas un mi-temps de boulot supplémentaire.

 

[Anechka]

@Tessy je te suis assez bien. Mais comment expliquer ça :

les femmes vont en revanche avoir plus que les hommes tendance à se plier aux attentes de leur partenaire, voire à les faire passer avant les leurs, et à donner une priorité plus importante à leurs relations amoureuses

Est-ce que ce serait lié au désir d'enfant ? Est-ce que la société met davantage de pression à être en couple sur les femmes que sur les hommes ?