Laurine, 2 577€ par mois à deux : « Je suis très mauvaise gestionnaire »

22 Janvier 2013
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@Tessy je te suis assez bien. Mais comment expliquer ça :

Est-ce que ce serait lié au désir d'enfant ? Est-ce que la société met davantage de pression à être en couple sur les femmes que sur les hommes ?
Alors, je trouve que c'est pire que ça en fait: on met beaucoup la pression sur les hommes pour ne PAS se mettre en couple, ne pas y attacher d'importance, ne pas être trop amoureux... J'ai entendu plein de fois des "il s'est fait piéger", "il est foutu" "il est fini" pour parler d'un homme qui s'est marié et a fondé une famille... de la part de ses amis qui auraient dû être contents pour lui... Ou des moqueries quand un homme refuse une soirée avec ses potes (ou juste l'écourte un peu) parce qu'il a pas beaucoup vu sa copine cette semaine et qu'il veut passer du temps avec elle... ou bien le summum de l'absurde, des remarques du style "ça fait gay" quand un homme se montre un peu trop romantique et attaché envers une femme :halp: (oui, je jure l'avoir déjà entendu).

Ça venait souvent des gens très jeunes, qui ont surement évolué là-dessus avec l'âge, mais ça laisse des marques quand même... :erf:

Pour ce qui est du désir d'enfant, j'ai pas l'impression qu'il soit globalement plus présent chez les femmes que chez les hommes, je pense que c'est juste un cliché parce que c'est ce que la société attend de nous :hesite:

@Piitchoun Ce que je trouve particulièrement gênant, dans des concepts comme "high-value man" ou "dream girl", c'est qu'ils expriment l'idée que certaines personnes ont plus de valeur que d'autres dans l'absolu en tant que partenaires amoureux, et donc nient le fait qu'un couple qui marche, c'est une rencontre entre deux personnalités qui s'accordent jusque dans leurs imperfections. Le high-value man d'une personne peut être le tocard d'une autre. Si quelqu'un me dit (vécu) qu'il n'arrive pas à trouver de copine parce que les filles trouvent qu'il parle trop, je vais pas lui dire d'arrêter de parler, je vais lui dire de patienter jusqu'à ce qu'il rencontre la fille qui déteste les silences et qui ne sait pas relancer la conversation elle-même, pour qui un moulin à paroles sera donc le partenaire rêvé. Je supporterais pas d'être en couple avec quelqu'un de tout le temps négatif et cynique, mais il y a bien quelque part sur terre une fille qui déteste tout le monde et qui sera très heureuse de trouver un partenaire avec qui bitcher sur le monde entier à deux. Beaucoup de gens ne m'apprécient pas beaucoup à cause de mon manque de tact; je suis tombée sur un amoureux qui est imperméable aux sous-entendus et pour qui ça a été salutaire de rencontrer une fille capable de communiquer directement. Etc, etc.
 
12 Mars 2018
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@Piitchoun J'ai parcouru assez longuement le subreddit pendant ma nuit d'insomnie (les enfants ne faites pas ça chez vous), pour comprendre un peu plus le point de vue des femmes qui y postent, mais je reste sur mon sentiment de départ. Je suis d'accord avec l'idée de base : les relations hétérosexuelles sont aliénantes pour les femmes, du fait du conditionnement genré qui les éduque à croire qu'elles doivent se mettre en quatre pour les autres sans réciprocité, tandis que les hommes eux sont plutôt encouragés à partir du principe que tout leur est dû. Mais c'est vraiment tout. Toutes les réponses qu'elles prétendent apporter à cet état de fait découlent (pour moi) d'une mentalité toxique et, surtout, extrêmement datée.

Je suis étonnée par exemple de lire ici que la mouvance FDS apporte un point de vue novateur et audacieux. À mes yeux, ce qu'elles défendent n'est ni plus ni moins que la même rengaine qu'on nous serine depuis des siècles. Il faut savoir ferrer un homme, il faut savoir bien distiller ses charmes pour attiser son intérêt, l'appâter par une stratégie bien pensée (c'est littéralement le titre du sub), ne pas se donner trop vite car sinon il perdra tout intérêt pour nous, etc. À grands renforts de clichés essentialistes du type : les hommes ont naturellement plus envie de sexe, les femmes ont davantage besoin d'être câlinées, etc. Tout ce que j'ai lu ne déparerait pas dans un de ces manuels des années 50 qui expliquent aux femmes comment garder leurs maris.

Du coup j'avoue ne pas bien comprendre en quoi cet état d'esprit est spécialement féministe : tout ce qu'elles défendent n'est rien de plus qu'une nouvelle manière de se mettre à la disposition des hommes. C'est présenté sous un enrobage un peu différent, mais l'idée de fond est la même. Tu dis, par exemple, qu'il n'y a rien de mal à vouloir devenir la meilleure version de soi-même. Je suis d'accord, mais là l'idée c'est qu'on ne doit pas chercher à s'améliorer pour nous-mêmes, pour être plus épanouies dans nos vies... mais parce que ça nous permettra d'attirer dans nos filets un "mec de haute valeur".

Par ailleurs, et ça c'est encore plus troublant, ce subreddit pullule d'idée misogynes. Il y a énormément de vitriol dirigé contre celles que les membres appellent les "pick-me girls". J'ai pas très bien réussi à savoir ce que ça voulait dire exactement, mais d'après le contexte, je crois que ça désigne les femmes qu'elles jugent trop conciliantes avec leurs compagnons ou avec les mecs en général. Dans les attitudes qu'elles dénoncent : ne pas se faire payer un verre au premier rendez-vous, coucher avec un homme au premier rendez-vous, emménager avec son copain sans être mariée. Considérer les autres femmes avec mépris parce qu'elles ne suivent pas le code de conduite strict auquel elles-mêmes adhèrent... Encore une fois, rien de plus classique malheureusement. On en revient au temps des femmes qui répandaient des ragots à l'heure du thé sur Marie-Violette qui a une attitude un peu trop familière avec les hommes mais dis-donc, elle devrait pas, parce que c'est pas ça une femme qui se respecte. Je rejoins totalement @Julietnaked dans ce qu'elle disait il y a quelques pages sur le côté cyclique du truc : c'est au fond le même discours qu'autrefois, l'avenir est un long passé, etc, etc.

Je m'étendrai pas sur le discours autour du sexe, parce que j'ai lu des choses qui m'ont fait dresser les cheveux sur la tête (un indice : ça tourne autour des comportement qu'une femme dotée d'une bonne estime d'elle-même doit adopter quand elle couche avec un homme... je vous laisse imaginer :lol:). Je rejoins totalement @Gwen ap Fiàmh : ça fait froid dans le dos car le sexe est vu principalement comme une monnaie d'échange. L'idée qu'une femme peut aimer avoir des rapports sexuels est peu envisagée. C'est forcément vu comme un moyen de soutirer des choses aux hommes. Et pas comme une activité plaisante en soi.

Ça se donne un vernis empouvoirant (devenir une femme de haute valeur, une queen, une princesse), alors qu'au fond c'est juste une façon supplémentaire d'enfermer les femmes dans des carcans, en leur imposant des règles rigides et absurdes comme la seule voie valable à suivre. Tout ça dans le but de décrocher le sacré Graal, à savoir le mariage. Non merci, pas pour moi.
 
Dernière édition :
22 Janvier 2013
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@Piitchoun J'ai parcouru assez longuement le subreddit pendant ma nuit d'insomnie (les enfants ne faites pas ça chez vous),
Oups, trop tard. :shifty:
Je pensais pas que ce serait gratiné à ce point quand j'ai vu ce truc être cité pour la première fois.
Je note aussi, comme on parlait des différences culturelles dans ce qu'on attend d'une relation amoureuse, que c'est vraiment très américain.

Et pour sortir un peu des "dating strategy", il y a tout autant à dire sur leurs stratégies pour échapper au harcèlement et aux agressions sexistes.

Just look at them with zero expression and then turn around and walk away like nothing happened. Being ignored is the thing that angers men the most. [...] Punish him with the whip of your indifference.
Pour résumer: "ignore-le totalement".
Quiconque a déjà vécu du harcèlement au collège/lycée/école a sûrement déjà entendu le fameux "ignore-les, ils arrêteront". Et a nécessairement constaté à quel point ça ne marche pas parce que on ne résoud pas ses problèmes en les ignorant bon sang. :scream:
 
21 Février 2014
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Alors perso j’ai trouvé intéressant parce qu’elles ont certaines idées/postulats que je trouve très justes (par exemple le fait que les relations peuvent être aliénantes, qu’on encourage les femmes à rester avec des hommes tous nuls qui clairement leur arrive pas à la cheville (suis une grande partisane du #DUMPHIM), le fait qu’à l’heure actuelle le sexe a des enjeux différents pour les femmes pcq on porte la charge contraceptive, les conséquences d’une grossesse involontaire potentielle, etc., le fait que c’est bien de travailler sur soi même pour bien s’aimer avant de se mettre en couple), mais que par contre elles arrivent (à mon avis) à des conclusions complètement à côté de la plaque sur les solutions à adopter face à ça.
J’ai apprécié de voir noir sur blanc un article qui fait une liste de comportements qui sont des red flags, parce que les comportements listés sont à mon avis en effet des red-flags et ayant moi même été en relation avec des hommes montrant ces red flags sans savoir à l’époque que c’en était et en payant encore les conséquences aujourd’hui, je trouve super de partager ça avec plein d’autres femmes. J’ai par contre pas du tout apprécié certaines des valeurs sous-jacentes à certains posts méritocratiques-grossophobes-capitalistes, et je trouve que la manière d’aborder les relations est très très loin de quoi que ce soit qui peut amener à une relation épanouissante.
MAIS, je trouve intéressant de lire tout ça, de voir les points où ça rejoint des trucs que je pense, lire des trucs qui me font sauter au plafond, réfléchir à ce qui me fait sauter au plafond là-dedans, etc.
Après, il y a environ 0 chance que ça influence ma manière de voir les relations puisque je suis déjà dans la meilleure relation de ma life et du monde (au moins) et que j’en suis arrivée là sans dating strategy, en étant une méga low maintenance woman qui couche rapidement et s’en fout de qui paie les dates :yawn:
 

Anechka

Fiodorophage
28 Janvier 2021
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@Tessy j'en suis pas si sûre... Il me semble que les hommes aussi, particulièrement entre eux, valorisent le fait d'être en couple, surtout passé 25/30 ans. Et j'ai l'impression qu'il y a une imagerie collective autour du quadragénaire celib aussi violente que son équivalent féminin (le vieux garçon négligé, le Teddy...).

Par contre c'est sûr que les hommes jeunes sont (ont longtemps été en tout cas) davantage encouragés à multiplier les expériences avant de se "caser", là où pour les femmes la seule sexualité et vie amoureuse considérée légitime par la société est celle qui a lieu au sein du couple hétéro.

Quant au sub FDS personnellement j'y vois une réponse violente à l'organisation sexiste de la société... Assez comparable à celle des Incel finalement. Je ne suis pas en train de traiter quiconque d'incel sur ce fil, j'ai bien compris que personne ici ne prêchait l'idéologie fds comme l'évangile. Le postulat de départ est inversé par rapport aux Incel puisque ici ce dont les hommes qui sont présupposés médiocres. Mais on y retrouve les principes de classification entre femmes de haute valeur et donc de faible valeur (=mâle alpha et les autres), et une vision de la société essentiallisante, totalement fermée à la diversité des besoins des personnes et de leur caractère.

Mais encore une fois, c'est le sexisme est responsable ; je suis persuadée qu'un mouvement comme le FDS n'en est qu'un symptôme. S'il n'y avait pas de sexisme, il y aurait certainement moins d'idéologies nauséabondes de ce genre. (pardon pour les personnes qui ont un avis plus mitigé que le mien à ce sujet, mais perso ça ne me revient pas du tout).
 
16 Février 2009
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Tous ces trucs de FDS ça m'évoque pas mal la BD Les Sentiments du Prince Charles où l'autrice met bien évidence le mariage comme un marché où les femmes font commerce de leurs facultés reproductives contre une subsistance matérielle assurée par un homme. Comme leur valeur est indexée sur l'accessibilité du sexe, les femmes qui accordent leurs faveurs trop facilement et sans contre-partie, sont considérées comme des concurrentes déloyales et clouées au piloris pour des motifs pseudo-moraux (c'est important d'être vertueuse, blablabla). Cette vision du mariage est encore plus ancienne que les années 1950, elle remonte au 19ème siècle, soit une des époques les plus rétrogrades et aliénantes pour les femmes, qui en étaient réduites à marchander leurs fesses parce qu'elles n'avaient pas le droit de travailler pour assurer leur subsistance. C'est pas très étonnant de retrouver des survivances de ces principes aux Etats-Unis où 1. le puritanisme protestant est très vivace et où 2. cette même éthique protestante promeut la responsabilité individuelle, le mythe du "self-made man", le fait de se concevoir comme un petit "entrepreneur de soi-même", dans une course perpétuelle à la croissance personnelle, faisant le lit de l'ultra-libéralisme.
 
31 Octobre 2012
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Je ne suis pas encore allée voir le subreddit dont @Piitchoun a parlé, merci pour celles qui ont fait un résumé.
J'irai creuser un peu quand même parce qu'il faut se faire sa propre opinion.

J'ai une question, enfin, une hypothèse: le concept de "high value (man ou woman)" ne serait pas à prendre au sens large? les qualités que l'on apprécie en soi ou les autres sont aussi diverses que les individus (à part les trucs de base: il ne me viendrait pas à l'idée de qualifier un homme violent de high value, et ce, quelle que soit sa beauté, son statut social, son charisme en public, pour reprendre des valeurs traditionnelles).

Les articles que j'avais lus (FDS ou non? je pense que c'était du FDS "normal") proposaient des choses super saines et qui pouvaient aider pas mal de monde.
Par exemple, le fait d'apprendre à être bien avec soi-même avant d'être bien en couple, et de ne pas compter avant tout sur le fait d'être en couple pour nous faire nous sentir heureuse et épanouie.
L'un de mes auteurs favoris abordait la question du physique, de la beauté en général, du poids (et il abordait aussi certaines problématiques que les femmes Noires subissent spécifiquement). Il disait que si une femme voulait changer quelque chose, c'était OK si elle voulait le faire pour elle-même et que ça la faisait se sentir "in love with herself" "in love with what she sees in the mirror", mais que ce serait au final sa personnalité, ce qu'elle dégageait, qui ferait qu'on tomberait amoureux d'elle (et encourageait à faire passer en priorité ses études et son indépendance financière, cultiver sa vie sociale, professionnelle, ses passions avant tout).
Il disait aussi que la beauté féminine (comprendre: standard) était de toute façon tellement omniprésente et accessible qu'elle en avait perdu de sa valeur et que personne ne choisirait quelqu'un sur le long terme pour le physique. Et que même une femme extrêmement belle avait tout intérêt à cultiver le reste, car au final, il y a toujours plus belle que soi (sans compter sur le fait que la beauté reste subjective).

Il apprenait comment reconnaître ce qui était bon signe de ce qui était mauvais signe (tout en prévenant qu'aucune méthode n'est infaillible à 100%). Il y avait certains points qui me parlaient moins (le mariage, comme certaines l'ont cité plus haut), mais il faut prendre la littérature étrangère avec des pincettes. Les USA ne sont pas représentatifs de tout l'Occident.

En tout cas, j'aime beaucoup ce qu'il écrivait. Il disait qu'on n'avais pas à se plier en 4 pour plaire à un homme qui n'en ferait pas tant et qui n'avait pas prouvé mériter un minimum d'efforts, d'agir à notre guise et à notre timing et de dire merdre à la pression sociale pour nous caser et faire des enfants avant un certain âge.

Pour moi, c'était clairement féministe, écrit par un homme ou non, ça ne change rien.
 
Dernière édition :
27 Mai 2021
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J'ai pas mal réfléchi à ce topic ce week-end :lunette: et - je continue dans le HS du HS - notamment en me demandant ce qui, après tout, me mettait aussi mal à l'aise quand un mec voulait m'offrir un verre - je parle là vraiment des premiers rendez-vous ou même un inconnu rencontré dans un bar.

Et je crois qu'en fait :hesite: c'est parce qu'à mon sens ça pose tout de suite le type de relation dans lequel on s'inscrit, c'est-à-dire plutôt traditionnelle sur le plan des rôles de genre. Et clairement, c'est des plans sur la comète :yawn: mais j'ai l'impression que ce genre de mecs sont potentiellement ceux qui, des mois plus tard, me regarderont faire le ménage sans lever le petit doigt ou, des années plus tard, insisteront pour que je ne reprenne pas le travail après avoir eu des enfants.

C'est pas tout à fait irrationnel (dans mes connaissances qui se disent galants, gentleman, qui paient des verres aux filles, comment dire :lunette: : je ne serais pour rien au monde en couple avec eux) mais pas tout à fait rationnel non plus ...

Mais en tout cas c'est vraiment un point sur lequel je suis en désaccord total avec FDS.
 
31 Octobre 2012
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@Julietnaked je vois ce que tu veux dire! ça marque, quand tu as eu plusieurs exemples qui vont dans un sens, ça ne pousse pas à donner une chance à quelqu'un dont on pense qu'il aurait peut-être des similitudes.
Etrangement, moi, c'est tout l'inverse de toi! la seule fois où j'ai eu un problème, c'est avec un mec qui m'a demandé à la fin du repas de payer 50 50.
Je précise que je m'en fichais de la somme (ridicule pour mes moyens, pour les siens aussi cela dit), en revanche j'avais trouvé ça moyen parce que déjà 1- c'est contraire à la culture dans laquelle j'ai grandi (ne pas juger, merci d'avance, la culture Occidentale n'est pas un standard universel :fleur: ) mais surtout 2- c'était lui qui m'avait demandé qu'on aille dîner.
Bref, j'ai payé (avec le sourire, comme je l'ai dit, je m'en fichais) mais ça s'est mal fini car il m'a
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Cette expérience a très fortement contrasté avec les dizaines et dizaines de dates que j'avais pu avoir au cours de ma vie (avant et après ce gars-là) qui m'avaient toujours invitée, parfois dans des endroits normaux, mais parfois aussi extrêmement luxueux et ne m'avaient jamais rien demandé en échange, sans parler d'être aussi inconvenant que ce que j'ai mentionné en spoiler.

Maintenant, j'ai tendance à faire aussi un raccourci comme toi, mais en sens inverse!
 
10 Juin 2014
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Housse
Déjà le principe de dire que la plupart des femmes prennent le premier mec qui veut bien d'elle...

C'est avoir une vraiment piètre image des femmes ça ! Genre on est toutes des imbéciles qui ne réfléchissent pas avant de se mettre en couple ? C'est à ne pas comprendre le harcèlement de rue alors ! Toutes les femmes se mettraient en couple avec le premier qui dirait "hé mamzelle t'es charmante" ? Première nouvelle !

Si on prend en compte le fait que "high value" ne veut pas dire que monétaire mais aussi de la personnalité etc, qu'est ce qui vous dit que le gars que vous considérez comme le premier pequenot venu n'est pas le "high value" de la femme avec qui il est ?
 

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