Laurine, 2 577€ par mois à deux : « Je suis très mauvaise gestionnaire »

[Piitchoun]

on peut galérer beaucoup plus à trouver un fonctionnement qui nous convient

Je suis entièrement d'accord avec toi ! Et c'est un choix que chacune doit faire. Je pense vraiment que tout ce qui est dating est devenu beaucoup plus difficile dans les 10 dernières années, à cause de toutes les révélations qu'on a au fur et à mesure, et aussi à l'impact des sites de rencontre, qui ont facilité la rencontre en tant que telle, mais compliqué la création d'intimité à mon avis...

Mais après, de mon point de vue, en mettant tout dans la balance, le fait de devoir tout le temps expliquer mille choses à mon conjoint, ça ne fera pas pencher vers "rester en couple avec".

Je suis d'accord avec l'idée que toute relation est du travail, mais bon, ça n'a pas besoin de devenir notre second métier. Je vois plein de femmes qui sont prêtes à tout pour faire fonctionner une relation, qui est parfois une relation d'un mois ! J'ai envie de leur dire, est-ce que ça en vaut vraiment la peine ? Est-ce que tu es vraiment amoureuse de cette personne, si tu t'échines à modifier 100 aspects de sa personnalité pour que vous puissiez avoir une relation épanouie ? (Je parle du cas où il s'agirait de 100 aspects qui devraient être modifiés pour que la personne en face soit un être humain correct dans le pire des cas, un bon conjoint dans le meilleur)

Donc oui, c'est plus compliqué de nos jours, mais une fois trouvée, cette personne sera un bonus dans nos belles vies bien remplies, pas un mi-temps de boulot supplémentaire.

 

[Anechka]

@Tessy je te suis assez bien. Mais comment expliquer ça :

les femmes vont en revanche avoir plus que les hommes tendance à se plier aux attentes de leur partenaire, voire à les faire passer avant les leurs, et à donner une priorité plus importante à leurs relations amoureuses

Est-ce que ce serait lié au désir d'enfant ? Est-ce que la société met davantage de pression à être en couple sur les femmes que sur les hommes ?

 

[Gwen ap Fiàmh]

Franchement je suis incrédule en voyant vers où la conversation a dérivé. Pour info, la mouvance "FDS" c'est ça :

Reddit - Dive into anything

www.reddit.com

Ca n'a rien de féministe, c'est juste des idées bien réactionnaires sur la place de la fâme dont le seul but dans la vie c'est de se trouver un mari avec un gros compte en banque (High Value Man). Rien sur l'amour, rien sur la confiance, rien sur comment construire une relation équilibrée, une "High Value Woman" n'a bien sûr pas envie de sexe, ce n'est qu'une monnaie d'échange pour attirer un homme dans le mariage.

En fait elles me font penser aux incels, paradoxalement ; on retrouve la même construction d'une réalité parallèle, qui est finalement très compatible avec la leur : les mecs sont soit des alpha soit des merdes, les femmes cherchent à se mettre en couple juste pour les avantages matériels, ...

 

[Clèves]

Je suis quand même allée jeter un coup d'oeil sur ce subreddit, histoire de voir si l'aversion profonde et viscérale que m'inspirait le concept était justifiée ou si j'étais juste fermée d'esprit.

Dans la liste des liens qui expliquent le concept dans son ensemble, on m'encourage à découvrir comment devenir une "high value woman" (une femme de grande valeur). Déjà rien que de voir la demi-page de liens qui sont censés m'apprendre à devenir la meilleure version de moi-même, ça me fatigue Mais bon, je vais quand même consulter le premier lien, et tombe sur cette perle de premier ordre :

"Oh. And last of all, something I ignored: a dreamgirl isn't crazy. If she has mental health issues, they are well-managed through therapy and possibly medication, and have been well-managed for years."

Pour traduire l'idée, parce que tout le monde n'est pas forcément à l'aise en anglais : "une "fille de rêve" ["dreamgirl", identifiée au paragraphe précédent comme la "femme idéale"] ne doit pas être "folle" [sic]. Si elle a des problèmes de santé mentale, ils doivent être sous contrôle, grâce à un suivi psy et un traitement médicamenteux."

Mouais. Alors chacun fait ce qu'il veut mais personnellement je vais continuer à penser que c'est une foire à concepts bidons (au mieux) et nuisibles (au pire) hein

 

[Piitchoun]

@Gwen ap Fiàmh @Clèves il y a clairement à prendre et à laisser ! Mais je pense que regarder seulement rapidement les derniers posts mène à des raccourcis, et vous n’avez pas vraiment décrit l’esprit du sub. Par HVM, par exemple, elles n’entendent pas une question de compte en banque mais de valeur apportée à la vie de la personne qui le date.
Sur certains points en revanche je partage votre avis, et je ne vois clairement pas FDS comme des préceptes à suivre à la lettre. Pour ma part, j’en tire plutôt un esprit de prise en compte de ma propre valeur (humaine et non monétaire !!), qui m’autorise à mettre des standards plutôt qu’accepter n’importe quel homme veut bien de moi (ce que, il faut l’admettre, beaucoup de femmes font !).

Pour ma part je vois FDS comme une porte d’entrée un peu caricaturale pour une réévaluation de ses rapports amoureux. Sûrement que beaucoup d’entre vous sont déjà au-delà de ça !

Enfin je ne suis clairement pas ambassadrice de FDS, et vous avez pu voir dans mes posts les principes que j’en tirais personnellement (qui ne sont donc ni du développement personnel bidon - quoique je ne voie pas le problème à essayer de devenir la meilleure version de soi-même -, ni du tri au porte-monnaie). Comme pour beaucoup d’idées, il y a du tri à faire entre l’utile, le bidon, et le nuisible !

 

[Tessy]

@Tessy je te suis assez bien. Mais comment expliquer ça :

Est-ce que ce serait lié au désir d'enfant ? Est-ce que la société met davantage de pression à être en couple sur les femmes que sur les hommes ?

Alors, je trouve que c'est pire que ça en fait: on met beaucoup la pression sur les hommes pour ne PAS se mettre en couple, ne pas y attacher d'importance, ne pas être trop amoureux... J'ai entendu plein de fois des "il s'est fait piéger", "il est foutu" "il est fini" pour parler d'un homme qui s'est marié et a fondé une famille... de la part de ses amis qui auraient dû être contents pour lui... Ou des moqueries quand un homme refuse une soirée avec ses potes (ou juste l'écourte un peu) parce qu'il a pas beaucoup vu sa copine cette semaine et qu'il veut passer du temps avec elle... ou bien le summum de l'absurde, des remarques du style "ça fait gay" quand un homme se montre un peu trop romantique et attaché envers une femme (oui, je jure l'avoir déjà entendu).

Ça venait souvent des gens très jeunes, qui ont surement évolué là-dessus avec l'âge, mais ça laisse des marques quand même...

Pour ce qui est du désir d'enfant, j'ai pas l'impression qu'il soit globalement plus présent chez les femmes que chez les hommes, je pense que c'est juste un cliché parce que c'est ce que la société attend de nous

@Piitchoun Ce que je trouve particulièrement gênant, dans des concepts comme "high-value man" ou "dream girl", c'est qu'ils expriment l'idée que certaines personnes ont plus de valeur que d'autres dans l'absolu en tant que partenaires amoureux, et donc nient le fait qu'un couple qui marche, c'est une rencontre entre deux personnalités qui s'accordent jusque dans leurs imperfections. Le high-value man d'une personne peut être le tocard d'une autre. Si quelqu'un me dit (vécu) qu'il n'arrive pas à trouver de copine parce que les filles trouvent qu'il parle trop, je vais pas lui dire d'arrêter de parler, je vais lui dire de patienter jusqu'à ce qu'il rencontre la fille qui déteste les silences et qui ne sait pas relancer la conversation elle-même, pour qui un moulin à paroles sera donc le partenaire rêvé. Je supporterais pas d'être en couple avec quelqu'un de tout le temps négatif et cynique, mais il y a bien quelque part sur terre une fille qui déteste tout le monde et qui sera très heureuse de trouver un partenaire avec qui bitcher sur le monde entier à deux. Beaucoup de gens ne m'apprécient pas beaucoup à cause de mon manque de tact; je suis tombée sur un amoureux qui est imperméable aux sous-entendus et pour qui ça a été salutaire de rencontrer une fille capable de communiquer directement. Etc, etc.

 

[Clèves]

@Piitchoun J'ai parcouru assez longuement le subreddit pendant ma nuit d'insomnie (les enfants ne faites pas ça chez vous), pour comprendre un peu plus le point de vue des femmes qui y postent, mais je reste sur mon sentiment de départ. Je suis d'accord avec l'idée de base : les relations hétérosexuelles sont aliénantes pour les femmes, du fait du conditionnement genré qui les éduque à croire qu'elles doivent se mettre en quatre pour les autres sans réciprocité, tandis que les hommes eux sont plutôt encouragés à partir du principe que tout leur est dû. Mais c'est vraiment tout. Toutes les réponses qu'elles prétendent apporter à cet état de fait découlent (pour moi) d'une mentalité toxique et, surtout, extrêmement datée.

Je suis étonnée par exemple de lire ici que la mouvance FDS apporte un point de vue novateur et audacieux. À mes yeux, ce qu'elles défendent n'est ni plus ni moins que la même rengaine qu'on nous serine depuis des siècles. Il faut savoir ferrer un homme, il faut savoir bien distiller ses charmes pour attiser son intérêt, l'appâter par une stratégie bien pensée (c'est littéralement le titre du sub), ne pas se donner trop vite car sinon il perdra tout intérêt pour nous, etc. À grands renforts de clichés essentialistes du type : les hommes ont naturellement plus envie de sexe, les femmes ont davantage besoin d'être câlinées, etc. Tout ce que j'ai lu ne déparerait pas dans un de ces manuels des années 50 qui expliquent aux femmes comment garder leurs maris.

Du coup j'avoue ne pas bien comprendre en quoi cet état d'esprit est spécialement féministe : tout ce qu'elles défendent n'est rien de plus qu'une nouvelle manière de se mettre à la disposition des hommes. C'est présenté sous un enrobage un peu différent, mais l'idée de fond est la même. Tu dis, par exemple, qu'il n'y a rien de mal à vouloir devenir la meilleure version de soi-même. Je suis d'accord, mais là l'idée c'est qu'on ne doit pas chercher à s'améliorer pour nous-mêmes, pour être plus épanouies dans nos vies... mais parce que ça nous permettra d'attirer dans nos filets un "mec de haute valeur".

Par ailleurs, et ça c'est encore plus troublant, ce subreddit pullule d'idée misogynes. Il y a énormément de vitriol dirigé contre celles que les membres appellent les "pick-me girls". J'ai pas très bien réussi à savoir ce que ça voulait dire exactement, mais d'après le contexte, je crois que ça désigne les femmes qu'elles jugent trop conciliantes avec leurs compagnons ou avec les mecs en général. Dans les attitudes qu'elles dénoncent : ne pas se faire payer un verre au premier rendez-vous, coucher avec un homme au premier rendez-vous, emménager avec son copain sans être mariée. Considérer les autres femmes avec mépris parce qu'elles ne suivent pas le code de conduite strict auquel elles-mêmes adhèrent... Encore une fois, rien de plus classique malheureusement. On en revient au temps des femmes qui répandaient des ragots à l'heure du thé sur Marie-Violette qui a une attitude un peu trop familière avec les hommes mais dis-donc, elle devrait pas, parce que c'est pas ça une femme qui se respecte. Je rejoins totalement @Julietnaked dans ce qu'elle disait il y a quelques pages sur le côté cyclique du truc : c'est au fond le même discours qu'autrefois, l'avenir est un long passé, etc, etc.

Je m'étendrai pas sur le discours autour du sexe, parce que j'ai lu des choses qui m'ont fait dresser les cheveux sur la tête (un indice : ça tourne autour des comportement qu'une femme dotée d'une bonne estime d'elle-même doit adopter quand elle couche avec un homme... je vous laisse imaginer ). Je rejoins totalement @Gwen ap Fiàmh : ça fait froid dans le dos car le sexe est vu principalement comme une monnaie d'échange. L'idée qu'une femme peut aimer avoir des rapports sexuels est peu envisagée. C'est forcément vu comme un moyen de soutirer des choses aux hommes. Et pas comme une activité plaisante en soi.

Ça se donne un vernis empouvoirant (devenir une femme de haute valeur, une queen, une princesse), alors qu'au fond c'est juste une façon supplémentaire d'enfermer les femmes dans des carcans, en leur imposant des règles rigides et absurdes comme la seule voie valable à suivre. Tout ça dans le but de décrocher le sacré Graal, à savoir le mariage. Non merci, pas pour moi.

 

[Tessy]

@Piitchoun J'ai parcouru assez longuement le subreddit pendant ma nuit d'insomnie (les enfants ne faites pas ça chez vous),

Oups, trop tard.
Je pensais pas que ce serait gratiné à ce point quand j'ai vu ce truc être cité pour la première fois.
Je note aussi, comme on parlait des différences culturelles dans ce qu'on attend d'une relation amoureuse, que c'est vraiment très américain.

Et pour sortir un peu des "dating strategy", il y a tout autant à dire sur leurs stratégies pour échapper au harcèlement et aux agressions sexistes.

Just look at them with zero expression and then turn around and walk away like nothing happened. Being ignored is the thing that angers men the most. [...] Punish him with the whip of your indifference.

Pour résumer: "ignore-le totalement".
Quiconque a déjà vécu du harcèlement au collège/lycée/école a sûrement déjà entendu le fameux "ignore-les, ils arrêteront". Et a nécessairement constaté à quel point ça ne marche pas parce que on ne résoud pas ses problèmes en les ignorant bon sang.

 

[A Kane]

Alors perso j’ai trouvé intéressant parce qu’elles ont certaines idées/postulats que je trouve très justes (par exemple le fait que les relations peuvent être aliénantes, qu’on encourage les femmes à rester avec des hommes tous nuls qui clairement leur arrive pas à la cheville (suis une grande partisane du #DUMPHIM), le fait qu’à l’heure actuelle le sexe a des enjeux différents pour les femmes pcq on porte la charge contraceptive, les conséquences d’une grossesse involontaire potentielle, etc., le fait que c’est bien de travailler sur soi même pour bien s’aimer avant de se mettre en couple), mais que par contre elles arrivent (à mon avis) à des conclusions complètement à côté de la plaque sur les solutions à adopter face à ça.
J’ai apprécié de voir noir sur blanc un article qui fait une liste de comportements qui sont des red flags, parce que les comportements listés sont à mon avis en effet des red-flags et ayant moi même été en relation avec des hommes montrant ces red flags sans savoir à l’époque que c’en était et en payant encore les conséquences aujourd’hui, je trouve super de partager ça avec plein d’autres femmes. J’ai par contre pas du tout apprécié certaines des valeurs sous-jacentes à certains posts méritocratiques-grossophobes-capitalistes, et je trouve que la manière d’aborder les relations est très très loin de quoi que ce soit qui peut amener à une relation épanouissante.
MAIS, je trouve intéressant de lire tout ça, de voir les points où ça rejoint des trucs que je pense, lire des trucs qui me font sauter au plafond, réfléchir à ce qui me fait sauter au plafond là-dedans, etc.
Après, il y a environ 0 chance que ça influence ma manière de voir les relations puisque je suis déjà dans la meilleure relation de ma life et du monde (au moins) et que j’en suis arrivée là sans dating strategy, en étant une méga low maintenance woman qui couche rapidement et s’en fout de qui paie les dates

 

[Anechka]

@Tessy j'en suis pas si sûre... Il me semble que les hommes aussi, particulièrement entre eux, valorisent le fait d'être en couple, surtout passé 25/30 ans. Et j'ai l'impression qu'il y a une imagerie collective autour du quadragénaire celib aussi violente que son équivalent féminin (le vieux garçon négligé, le Teddy...).

Par contre c'est sûr que les hommes jeunes sont (ont longtemps été en tout cas) davantage encouragés à multiplier les expériences avant de se "caser", là où pour les femmes la seule sexualité et vie amoureuse considérée légitime par la société est celle qui a lieu au sein du couple hétéro.

Quant au sub FDS personnellement j'y vois une réponse violente à l'organisation sexiste de la société... Assez comparable à celle des Incel finalement. Je ne suis pas en train de traiter quiconque d'incel sur ce fil, j'ai bien compris que personne ici ne prêchait l'idéologie fds comme l'évangile. Le postulat de départ est inversé par rapport aux Incel puisque ici ce dont les hommes qui sont présupposés médiocres. Mais on y retrouve les principes de classification entre femmes de haute valeur et donc de faible valeur (=mâle alpha et les autres), et une vision de la société essentiallisante, totalement fermée à la diversité des besoins des personnes et de leur caractère.

Mais encore une fois, c'est le sexisme est responsable ; je suis persuadée qu'un mouvement comme le FDS n'en est qu'un symptôme. S'il n'y avait pas de sexisme, il y aurait certainement moins d'idéologies nauséabondes de ce genre. (pardon pour les personnes qui ont un avis plus mitigé que le mien à ce sujet, mais perso ça ne me revient pas du tout).

 

[Nastasja]

Je ne suis pas encore allée voir le subreddit dont @Piitchoun a parlé, merci pour celles qui ont fait un résumé.
J'irai creuser un peu quand même parce qu'il faut se faire sa propre opinion.

J'ai une question, enfin, une hypothèse: le concept de "high value (man ou woman)" ne serait pas à prendre au sens large? les qualités que l'on apprécie en soi ou les autres sont aussi diverses que les individus (à part les trucs de base: il ne me viendrait pas à l'idée de qualifier un homme violent de high value, et ce, quelle que soit sa beauté, son statut social, son charisme en public, pour reprendre des valeurs traditionnelles).

Les articles que j'avais lus (FDS ou non? je pense que c'était du FDS "normal") proposaient des choses super saines et qui pouvaient aider pas mal de monde.
Par exemple, le fait d'apprendre à être bien avec soi-même avant d'être bien en couple, et de ne pas compter avant tout sur le fait d'être en couple pour nous faire nous sentir heureuse et épanouie.
L'un de mes auteurs favoris abordait la question du physique, de la beauté en général, du poids (et il abordait aussi certaines problématiques que les femmes Noires subissent spécifiquement). Il disait que si une femme voulait changer quelque chose, c'était OK si elle voulait le faire pour elle-même et que ça la faisait se sentir "in love with herself" "in love with what she sees in the mirror", mais que ce serait au final sa personnalité, ce qu'elle dégageait, qui ferait qu'on tomberait amoureux d'elle (et encourageait à faire passer en priorité ses études et son indépendance financière, cultiver sa vie sociale, professionnelle, ses passions avant tout).
Il disait aussi que la beauté féminine (comprendre: standard) était de toute façon tellement omniprésente et accessible qu'elle en avait perdu de sa valeur et que personne ne choisirait quelqu'un sur le long terme pour le physique. Et que même une femme extrêmement belle avait tout intérêt à cultiver le reste, car au final, il y a toujours plus belle que soi (sans compter sur le fait que la beauté reste subjective).

Il apprenait comment reconnaître ce qui était bon signe de ce qui était mauvais signe (tout en prévenant qu'aucune méthode n'est infaillible à 100%). Il y avait certains points qui me parlaient moins (le mariage, comme certaines l'ont cité plus haut), mais il faut prendre la littérature étrangère avec des pincettes. Les USA ne sont pas représentatifs de tout l'Occident.

En tout cas, j'aime beaucoup ce qu'il écrivait. Il disait qu'on n'avais pas à se plier en 4 pour plaire à un homme qui n'en ferait pas tant et qui n'avait pas prouvé mériter un minimum d'efforts, d'agir à notre guise et à notre timing et de dire merdre à la pression sociale pour nous caser et faire des enfants avant un certain âge.

Pour moi, c'était clairement féministe, écrit par un homme ou non, ça ne change rien.

 

[Membre supprimé 359403]

J'ai pas mal réfléchi à ce topic ce week-end et - je continue dans le HS du HS - notamment en me demandant ce qui, après tout, me mettait aussi mal à l'aise quand un mec voulait m'offrir un verre - je parle là vraiment des premiers rendez-vous ou même un inconnu rencontré dans un bar.

Et je crois qu'en fait c'est parce qu'à mon sens ça pose tout de suite le type de relation dans lequel on s'inscrit, c'est-à-dire plutôt traditionnelle sur le plan des rôles de genre. Et clairement, c'est des plans sur la comète mais j'ai l'impression que ce genre de mecs sont potentiellement ceux qui, des mois plus tard, me regarderont faire le ménage sans lever le petit doigt ou, des années plus tard, insisteront pour que je ne reprenne pas le travail après avoir eu des enfants.

C'est pas tout à fait irrationnel (dans mes connaissances qui se disent galants, gentleman, qui paient des verres aux filles, comment dire : je ne serais pour rien au monde en couple avec eux) mais pas tout à fait rationnel non plus ...

Mais en tout cas c'est vraiment un point sur lequel je suis en désaccord total avec FDS.