@Kaus Australis Je ne sais pas si tu as vu l'extrait du documentaire de Michael Moore sur le comparatif des prisons USA (punition) /Norvège (réinsertion) ? Ça devrait t'intéresser si ce n'est pas le cas 
« L’avocate du diable », le témoignage de celle qui défend violeurs et meurtriers
- Initiateur de la discussion Anouk Perry
- Date de début
@Lunafey
Merci, merci pour cette vidéo
. Ça me fait tellement du bien de voir qu'il y a des endroits comme ça dans le monde. J'ai foi dans le fait qu'avec le temps les autres pays se rendront compte que pour avoir des êtres humains bienveillants, sains, il faut commencer par leur donner de la bienveillance, un environnement sain, apaisé. Mais bon, la route sera longue, car il faut avant ça ouvrir les yeux sur l'humanité en chaque être humain, dépasser ses pulsions vengeresses, etc. Bref. Merci encore, tes interventions sont décidément toujours forts appréciables 
Merci, merci pour cette vidéo
. Ça me fait tellement du bien de voir qu'il y a des endroits comme ça dans le monde. J'ai foi dans le fait qu'avec le temps les autres pays se rendront compte que pour avoir des êtres humains bienveillants, sains, il faut commencer par leur donner de la bienveillance, un environnement sain, apaisé. Mais bon, la route sera longue, car il faut avant ça ouvrir les yeux sur l'humanité en chaque être humain, dépasser ses pulsions vengeresses, etc. Bref. Merci encore, tes interventions sont décidément toujours forts appréciables 
Je ne sais pas ce qu'il en est pour @Mukru, mais de mon côté, ce n'est pas le fait de punir absolument qui me préoccupe.
Ce sont les méthodes utilisées, et le fait que ce soit "le meilleur avocat qui gagne", d'utiliser toutes les méthodes disponibles y compris les plus viles pour gagner, que si on est une victime du "mauvais côté" de la morale ou un coupable du "bon côté" de la morale, ça va nous faciliter la tâche par rapport à l'autre, le fait que l'image d'une personne soit très importante est qu'on va s'en servir contre elle alors que son image et ce qu'elle a fait ou ce qu'elle a subi sont deux choses différentes, etc...
Désolée de trouver tout cela insupportable.
On a peut-être pas trouvé mieux comme système, mais je n'ai absolument aucune confiance dans l'entièreté du système judiciaire : ni les avocats, ni les juges, ni la police. Et ce n'est certainement pas demain que je fais commencer à leur faire confiance.
Concernant l'efficacité de la prison, je suis d'accord, et dans l'absolu, je suis contre la prison, sauf qu'en même temps il faudrait trouver un système pour protéger les autres citoyens des criminels dangereux, et pour l'instant on en a pas trouvé. De même qu'il faudrait aussi trouver un moyen pour protéger les criminels entre eux, car si certains n'ont pas envie d'aller en prison, c'est parce qu'ils se doutent de ce qui pourrait leur arriver une fois dedans.
Pour la comparaison entre la Norvège et les USA, il y a une différence de taille par contre, qui rend la comparaison un peu difficile : le nombre d'habitants n'est absolument pas le même. (Norvège : près de 5 millions, USA : près de 320 millions), dont la mise en place de certaines mesures pour la réinsertion ne peut pas se faire de la même manière. Il suffit de regarder l'état des prisons de chaque pays pour s'en apercevoir : dans une prison norvégienne, on pourrait presque croire qu'on vit dans un hôtel ou une résidence privée. C'est quand-même beaucoup mieux comme environnement pour se réinsérer que des prisons américaines sordides.
Après, en effet, les USA ont une politique carcérale et judiciaire extrêmement répressive.
Mais l'environnement, la sécurité des personnes dans les prisons, le fait de savoir qu'on ne risque pas de se faire violer, tabasser ou tuer en prison et de ne pas vivre avec la peur au ventre (j'imagine), ça doit pas mal jouer aussi pour la réinsertion...
@jorda
Je me demande ce que tu entends par méthode les plus "viles".
Il y a qu'en même des règles à respecter, tu ne peux pas fabriquer des preuves par exemple. Il y a une limite à raconter n'importe quoi, il faut rester plausible quand même. Et pour dire la vérité c'est difficile quand ton client te ment à toi aussi, qu'il ne te raconte pas tout. Beaucoup d'avocats te raconteront que leur client leur avait dit qu'il n'avait rien fait et qu'il veut être libéré et au moment de l'audience il tue ta plaidoirie en confessant qu'il l'a fait. Toi tu ne sais plus trop quoi faire car ton client ta demandé de plaider son innocence et sa relaxe donc.
Malheureusement pour l'image c'est le monde qui est comme ça, moi non plus ça ne me plait pas qu'une femme souvent elle l'a voulue si elle s'est faite violer, que c'est impossible qu'une prostituée se fasse violer ou que c'est bien connu les arabes/gens du voyages sont des voleurs, c'est lui qui a du commettre le cambriolage. Mais tout ça ce sont les préjugés que la société engendre, donc elle se reflète aussi sur la justice. Et l'avocat est là aussi pour dénoncer ces préjugés.
Je met le lien d'autre article sur pourquoi être avocat écrit par Maître Eolas, un avocat pénaliste qui tient à blog intéressant http://www.maitre-eolas.fr/post/2015/10/13/Pourquoi-être-avocat
Je me demande ce que tu entends par méthode les plus "viles".
Il y a qu'en même des règles à respecter, tu ne peux pas fabriquer des preuves par exemple. Il y a une limite à raconter n'importe quoi, il faut rester plausible quand même. Et pour dire la vérité c'est difficile quand ton client te ment à toi aussi, qu'il ne te raconte pas tout. Beaucoup d'avocats te raconteront que leur client leur avait dit qu'il n'avait rien fait et qu'il veut être libéré et au moment de l'audience il tue ta plaidoirie en confessant qu'il l'a fait. Toi tu ne sais plus trop quoi faire car ton client ta demandé de plaider son innocence et sa relaxe donc.
Malheureusement pour l'image c'est le monde qui est comme ça, moi non plus ça ne me plait pas qu'une femme souvent elle l'a voulue si elle s'est faite violer, que c'est impossible qu'une prostituée se fasse violer ou que c'est bien connu les arabes/gens du voyages sont des voleurs, c'est lui qui a du commettre le cambriolage. Mais tout ça ce sont les préjugés que la société engendre, donc elle se reflète aussi sur la justice. Et l'avocat est là aussi pour dénoncer ces préjugés.
Je met le lien d'autre article sur pourquoi être avocat écrit par Maître Eolas, un avocat pénaliste qui tient à blog intéressant http://www.maitre-eolas.fr/post/2015/10/13/Pourquoi-être-avocat
Je rejoins un peu la lignée de ce que dis @Sorbitou et j'ajoute qu'il faut pas non plus prendre les avocats pour ce qu'ils ne sont pas; Certes ils vont chercher à mettre en avant tel ou tel aspect de la personnalité du prévenu ou de la victime, ou mettre le doigt sur une zone d'ombre, etc, mais ce ne sont pas des dieux tous puissants qui ont le pouvoir de lobotomiser juges et jurés non plus.
Un jury populaire, c'est des gens comme vous et moi, donc ni plus ni moins intelligents que vous et moi, et pas des éponges qui acquiescent dès qu'on leur assène quelque chose. Ils ont quand même le dossier en main, ils voient de leurs yeux victime et prévenu, ils jugent en connaissance de cause. C'est pas juste l'avocat qui débarque et qui met le doute dans la tête de tout le monde juste parce qu'il parle bien.
Et les juges, c'est pareil; On peut penser ce qu'on veut de la justice française (elle est à moins sens moins pourrie que la justice américaine, mais passons), mais les magistrats se lèvent pas le matin en se disant "aujourd'hui, cravate bleue, et tiens je mettrais bien un mec en taule pour 15 ans, sa tête me ervient pas". L'enquêt, l'instruction sont prises en compte, et surtout si le juge juge mal en droit et en ait, sa décision sera retoquée en appel.
C'est pas non plus le maxi freestyle quoi !
Un jury populaire, c'est des gens comme vous et moi, donc ni plus ni moins intelligents que vous et moi, et pas des éponges qui acquiescent dès qu'on leur assène quelque chose. Ils ont quand même le dossier en main, ils voient de leurs yeux victime et prévenu, ils jugent en connaissance de cause. C'est pas juste l'avocat qui débarque et qui met le doute dans la tête de tout le monde juste parce qu'il parle bien.
Et les juges, c'est pareil; On peut penser ce qu'on veut de la justice française (elle est à moins sens moins pourrie que la justice américaine, mais passons), mais les magistrats se lèvent pas le matin en se disant "aujourd'hui, cravate bleue, et tiens je mettrais bien un mec en taule pour 15 ans, sa tête me ervient pas". L'enquêt, l'instruction sont prises en compte, et surtout si le juge juge mal en droit et en ait, sa décision sera retoquée en appel.
C'est pas non plus le maxi freestyle quoi !
@jorda Au contraire, la question de taille est une barrière qu'on se met tout seul : si on généralisait le port du bracelet électronique aux délinquants avec programme d'"éducation", et donc laissait les prisons pour les criminels seuls, on gagnerait toute la place et l'argent dont on a besoin pour mettre en place ces prisons reeducatives. C'est un non sens de mettre des ptits délinquants en taule, déjà parce qu'ils ne sont pas dangereux physiquement, ensuite parce que tout ce que l'on prison va leur faire c'est leur apprendre de nouvelles choses illégales au contact de plus grands délinquants/criminels et les plonger dans une pente glissante vers de plus en plus gros délits à la sortie. De nombreux spécialistes militent pour le port du bracelet couplé d'un programme adapté à leur délit, parce que ça a fait ses preuves ^^
Notre système carcéral est une aberration. Il crée plus de récidives que les prisons à but de reinsertion, donc il faut le changer et on sait déjà comment le changer. La seule barrière c'est celle de la tradition et des politiques qui refusent d'admettre leur échec (et qui peut être aiment bien que les prisons soient comme ça... Peut-être que leur but n'est pas la reinsertion mais une sorte d'alternative légale à la peine de mort : qu'ils prennent le plus cher possible et croupissent loin de notre regard)
Notre système carcéral est une aberration. Il crée plus de récidives que les prisons à but de reinsertion, donc il faut le changer et on sait déjà comment le changer. La seule barrière c'est celle de la tradition et des politiques qui refusent d'admettre leur échec (et qui peut être aiment bien que les prisons soient comme ça... Peut-être que leur but n'est pas la reinsertion mais une sorte d'alternative légale à la peine de mort : qu'ils prennent le plus cher possible et croupissent loin de notre regard)
Je crois que l'idée est plus d'empêcher la récidive en éduquant dès la première infraction (je sais pas si ça se dit comme ça, mais "dès le premier crime" ça sonnait bizarre alors..)
Je trouve vos réactions super intéressantes vu que je n'y connais rien en droit, mais du coup je fais face à une grosse désillusion! Je pensais que la justice avait vocation à donner la vérité (ou en tous cas à s'en rapprocher au maximum) et à être la plus juste possible et je découvre qu'en fait elle ne donne que sa vérité, qu'importe si elle correspond ou non aux faits?? 
Pourquoi ça s'appelle la justice du coup? Je conçois que tout le monde ait droit à une défense et je trouve ça très bien, mais que ça se fasse au détriment de la réalité, ça non, je comprends pas 
Après j'ai bien saisi qu'il faudrait revoir tout le système si on voulait changer ça, mais comment on a juste pu mettre en place ce système au départ? Ca me parais tellement inconcevable!
Pourquoi ça s'appelle la justice du coup? Je conçois que tout le monde ait droit à une défense et je trouve ça très bien, mais que ça se fasse au détriment de la réalité, ça non, je comprends pas Après j'ai bien saisi qu'il faudrait revoir tout le système si on voulait changer ça, mais comment on a juste pu mettre en place ce système au départ? Ca me parais tellement inconcevable!
Dernière édition :
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MelPop21
Guest
Je trouve vos réactions super intéressantes vu que je n'y connais rien en justice, mais du coup je fais face à une grosse désillusion! Je pensais que la justice avait vocation à donner la vérité (ou en tous cas à s'en rapprocher au maximum) et à être la plus juste possible et je découvre qu'en fait elle ne donne que sa vérité, qu'importe si elle correspond ou non aux faits??
Après j'ai bien saisi qu'il faudrait revoir tout le système si on voulait changer ça, mais comment on a juste pu mettre en place ce système au départ? Ca me parais tellement inconcevable!
La justice a pour vocation a se rapprocher de la vérité. Du moins, c'est le travail du/des juge(s) qui doit se débrouiller entre le dossier, les rapports de polices, les preuves et les plaidoiries des avocats. Mais le but des avocats est de donner leur version de l'histoire pour défendre leur client et remporter le procès, c'est en cela qu'ils ne sont pas soumis à la vérité.
Un ex tout bête : si une bagarre intervient entre deux personnes, l'avocat va dire que c'est la partie adverse qui a porté le premier coup, d'une façon sournoise et violente. Il va qualifier la situation subjectivement. Au juge de décider si la situation s'est vraiment déroulée selon les dires des avocats, quelle version se rapproche le plus de la réalité et donc quelle version est la plus convaincante au vu du dossier.
@MelPop21 je comprends bien, mais du coup c'est juste compliquer le travail du juge (et donc compliquer la découverte de la vérité) que de modifier les faits pour défendre l'accusé. Après c'est sur que ça paraitrait difficile de défendre un coupable sans déformer la réalité mais bon...
D'un côté je trouve très bien que tout le monde ait droit à une défense, de l'autre, ce côté "intérêt du client peu importe tout le reste" me met mal à l'aise.
A part ça, je viens d'écouter le podcast, et je suis plutôt admirative de cette femme. Défendre quelqu'un qu'on ne trouve absolument pas sympathique, voir dont on pourrait avoir peur c'est quand même pas donné à tout le monde !
D'un côté je trouve très bien que tout le monde ait droit à une défense, de l'autre, ce côté "intérêt du client peu importe tout le reste" me met mal à l'aise.
A part ça, je viens d'écouter le podcast, et je suis plutôt admirative de cette femme. Défendre quelqu'un qu'on ne trouve absolument pas sympathique, voir dont on pourrait avoir peur c'est quand même pas donné à tout le monde !
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