Le 1er février, mobilisons-nous pour le droit à l'avortement

[Membre supprimé 176891]

Moi qui habites en Espagne cette année ce que je trouve le plus dingue c'est que personne n'a l'air de se sentir vraiment concerné par cette nouvelle lois ! Ok il y a une manif a Madrid mais sinon personne n'en parle a la télé ou dans les sites d'information (ou très peu). Mes collocs espagnoles n'étaient même pas vraiment au courants ! J'ai du le leur dire pour qu'elle comprennent que c'était vraiment pas une bonne nouvelle pour elles. Et pourtant ce sont des filles intelligentes et qui s'intéressent à l’actualité !

Oh mon dieu mais tellement ! Je suis à Séville et j'ai l'impression que personne n'en parle, alors qu'il y a souvent des banderoles/distribution de tracts pour dénoncer les actes du gouvernement dans la fac où je suis.
Et pareil pour mon coloc, c'est moi qui lui ai appris le projet de loi et au début il ne comprenait pas "mais en France ? En ce moment ?" Mais non putain en Espagne, dans ton pays bordel !


Je ne pourrais pas venir à la manif, mais 100 000 000 000 de Big-Ups et de soutien pour vous, et merci pour ce que vous faites
Go Girls !

 

[MiaChoutePétaflops]

Je serai à Madrid le 1er Février, je pourrai donc aller manifester au coeur de l'action ! Yihaaa 

Par contre il y a un truc qui me gène ÉNORMÉMENT dans la façon dont le sujet de l'avortement est traité aujourd'hui, je sais pas si quelqu'un d'autre y a déjà pensé / a un avis là-dessus (auquel cas feel free hein).
Voilà, pourquoi quand on parle avortement on parle uniquement "droit des femmes" et jamais "droit de la famille" ?

Je m'explique : parmi les diverses situations dans lesquelles un avortement peut s'avérer souhaitable ou nécessaire pour une femme, il y a quand même aussi celle dans laquelle elle est en couple, voire a déjà des enfants (et ne peut pas en assumer un de plus par exemple). Est-ce qu'à partir de là c'est pas aussi un droit de la famille, pour un couple, de pouvoir gérer le nombre d'enfants qu'ils ont à charge ?

Et pour tous les mecs (j'entends, les mecs corrects qui se barrent pas au Pérou en cas de capote qui craque), c'est pas une liberté de savoir que même en cas de souci ils ne vont pas forcément se retrouver papa ? Je veux dire, des pères célib' ça existe, pas autant que de mères célib' mais quand même. Et tout simplement des mecs qui veulent avoir un enfant au bon moment avec la bonne personne ben ... c'est monnaie courante. Du coup on parle du corps des femmes certes, mais l'avortement quand les mecs se comportent pas de façon dégueulasse c'est quand même souvent une discussion qui se tient à deux (après la décision finale revient à la proprio de l'utérus, on est toutes ok).

Alors ma question c'est : pourquoi on se retrouve seules à défendre cette liberté ? Pourquoi est-ce qu'on voit rarement des mecs défiler pour l'avortement, et encore moins souvent (jamais) des familles le faire ? Comment on fait pour leur faire prendre conscience du bol qu'ils ont de bénéficier (indirectement, certes) de cette liberté ? Ou alors c'est moi qui suis à côté de la plaque ?

Merci des réponses si vous en avez

 

[ColonelDandelion]

Je serai à la manif de Bruxelles demain à 17h30 (plutôt 18h pour moi)

Pour le 1er février, y-a-til des covoit qui partent de Bruxelles pour Paris ?

 

[MiaChoutePétaflops]

Les hommes se sentent peut-être moins concernés par l'IVG, mais il y en a quand même dans les manifs de soutien
Moins que dans les manifs anti, c'est sur, mais tout de même, ils sont là !
S'ils sont peu présents, c'est qu'ils ne sont concernés qu'indirectement. C'est comme pour tout. Tant qu'on n'est pas réellement touché par une cause, on n'est moins motivé pour la défendre.

Pour ce qui est des familles, j'imagine juste qu'il n'est pas forcément conseillé de manifester avec des enfants
(perso, j'estime que ce n'est pas la place de l'enfant, qu'on soit d'un bord ou de l'autre).

Merci de ta réponse ! Oui j'ai parlé un peu vite en mentionnant les familles (donc enfants), pas sûre que leur place de ces derniers soit dans une manif, quelle qu'elle soit.

En ce qui concerne les mecs, je sais qu'il y en a (vus de mes vus  ) mais c'est le nombre réduit qui me choque. Je veux dire, "dans le temps" quand on avait pas l'avortement et qu'un bonhomme mettait sa douce enceinte il avait pas 36 solutions : se barrer sur Mars et ses environs OU épouser la minette, parfois convaincu par un belle-famille pas vraiment prête aux concessions.

Du coup c'est quand même une super avancée pour eux aussi 0_0 pourquoi personne le leur dit ? Du moins, pourquoi c'est pas relayé dans les médias ? Et pourquoi on a jamais de témoignages de parents pour l'avortement (et présentés comme tels) dans les JT ?

(C'est peut-être des questions dans le vent tu me diras, m'étonnerai pas qu'on me réponde "parce qu'on vit dans un monde de merde, ma pauvre Lucette")

 

[Tity]

Hello !

Je suis nouvelle sur Paris, je cherche des madz avec qui faire la manif

 

[Paulatte]

@tity je serai à la manif avec des amies, si ça t'intéresse tu es la bienvenue pour te joindre à nous!!

 

[lisoulouise]

D'autre part :
-Le document dont ils parlent de façon confuse existe bien, c'est le rapport de l'OMS sur les recommandations pour l'éducation sexuelle en Europe, téléchargeable ici. Il y est écrit noir sur blanc qu'il faut parler de masturbation aux enfants de 0 à 4 ans (p.3. Ca n'a rien à voir avec l'IVG, mais sur ce point ils ont raison, ce sont bien les recommandations officielles et on peut comprendre que des parents trouvent que c'est jeune.

Ici des précisions par rapport à ce point-ci. Dont voici l'un des avis les plus intéressants : "Le 1er passage critiqué est celui sur la masturbation infantile. (p.38 : "0-4 : enjoyment and pleasure when touching one’s own body, early childhood masturbation ; discovery of own body and own genitals")

Il y a une partie dans ce document intitulée explicitement "Pourquoi commencer l'éducation sexuelle avant 4 ans ?" qui dit en substance :
Des comportements dits sexuels apparaissent de toute façon très tôt. Et, (contrairement à ce que LMPT voudrait nous faire croire), l'un des objectifs est d'apprendre aux enfants qu'il y a des limites.
("At the same time, the child is taught that individual boundaries and social rules exist and need to be respected (you can’t touch anyone you want to)." p.35)".

En gros, ce rapport prône une éducation sexuelle précoce pour éviter tous les problèmes que l'ont connait : grossesses adolescentes, IST, vision de la femme.
Et ils peuvent bien trouver ça jeune, la masturbation est un élément essentiel de la constitution du jeune enfant. Le mieux reste encore d'être conseillé.

Ce n'est pas du tout le rôle de l'ecole à mon sens de venir parler de la masturbation à des enfants qui n'en ont peut-être encore pas fait l'expérience. Je pense que c'est privé et que les adultes ne devraient pas intervenir (à part pour recadrer si masturbation en public, ou répondre aux questions mais toujours en privé). Les enfants ont aussi le droit de grandir à leur rythme, ca peut être franchement choquant qu'on vienne t'expliquer cash quand tu n'as rien demandé. En parlant de masturbation avec des amis, l'âge de la première expérience allait de "je me rappelle plus j'étais trop petit" à l'adolescence bien entamée. Ils ont tous l'air d'aller bien. Ce n'est pas forcément constitutif pour tous les enfants.

J'ai lu le reste du rapport, en plus je trouve leur façon de normer la sexualité acceptable extrêmement hygiéniste et puritaine. Honnêtement je ne suis pas sure qu'un gamin à qui tu bourres le crâne avec ça dès l'enfance puisse avoir des fantasmes, de l'imagination une fois adulte. C'est un aspect essentiel de ma sexualité en tout cas.

Ensuite concernant ta partie sur l'eugénisme, en France tout du moins, ça ressemble juste à de la science-fiction. Je ne connais absolument personne qui aurait juste avorter parce qu'attendant une fille/un garçon. Je n'ai jamais entendu parlé de tels procédés. D'ici à choisir à quoi ressemblera son gamin, faut pas déconner. C'est n'existe tout simplement pas. La loi est là pour encadrer un questionnement, une évolution de société, pas une éventuelle dystopie.

Pour les filles/garcons c'est surtout le cas en Inde/Pakistan/Chine (beaucoup pour des histoires de dot) et par ricochet en Angleterre par exemple, ou il y a beaucoup de gens originaires de ces pays (une étude ici).Pour info moi j'ai déjà entendu en France une dame qui ne voulait pas d'une autre fille et aurait voulu avorter pour essayer d'avoir un garçon à la place, elle en avait déjà 3. Elle n'a pas pu parce que c'était hors délai, mais elle n'aurait pas hésité. Et elle n'était pas musulmane.

Et dans le cas des trisomiques on fait déjà de l'eugénisme (97% avortés).  Je ne fustige pas les femmes enceintes d'un trisomique qui avortent, c'est très lourd à porter. Seulement, comme tout le monde le fait, il n'y a plus de trisomiques, donc c'est d'autant plus dur pour celles qui choisissent de les garder, donc plus de femmes avortent, etc... Et pourtant les trisomiques que j'ai rencontrés sont en général heureux de vivre, certains font des études et ont des jobs simples malgré leur handicap, etc. Est-ce qu'une société qui élimine les gens plus faibles ou différents est meilleure? En tout cas elle est sérieusement handiphobe.
On a déjà mis au point des tests sanguins qui permettent de lire tout le génome dès le 1er trimestre (article). Dans 5 ans, le test devrait être disponible partout d'après l'article. Ca inclut les prédispositions génétiques aux maladies (genre le cas d'Angelina Jolie). Et à terme, ce devrait être dès après la fécondation qu'on devrait pouvoir avoir toutes les infos génétiques, donc on n'implantera que les embryons sélectionnés.
Je pense donc au contraire qu'on n'a pas fini d'entendre parler de ces questions, et que ce n'est pas une dystopie, il y a déjà de l'eugénisme en France et les techniques qui s'améliorent vont amplifier le phénomène. A terme on interdira peut-être tests et échographies (comme en Inde justement), mais comme on peut déjà les acheter sur le net...

 

[missdusud]

c'est dommage que toutes les manifestations qui m'intéresse soit toujours trop loin   

enfin ça ne m'empêche pas d'être (par la pensée) avec les manifestants le jour dit.

mais entre nous je ne comprends qu'il y ai ne serait-ce qu'un débat autour de ça (tout comme pour le mariage homo) c'est quoi cette obsession qu'on ces crétins de vouloir dire aux autres comment vivre ?
ils veulent nous dicter notre façon de vivre, d'aimer et maintenant ils veulent décidé de notre vie à notre place, non mais ça va oui ?
surtout qu'en plus eux ils s'en foutent, ils disent juste: "les femmes doivent garder leurs gosses" et ils retournent faire leurs vies, alors que la femme qui sera enceinte, elle aura un enfant dont elle ne veut pas à assumer toute sa vie; quel vie pour la mère, quel vie pour l'enfant ?

et puis à ce rythme là (si toutes les femmes enceinte gardent leurs enfant) on risque de se retrouver très serrer rapidement, on est déjà bien trop nombreux sur cette planète, alors pas besoin de rajouter des personnes dont en plus les parents ne veulent pas.

 

[Lowelyne]

Pour les Mad'z belges qui ne sont pas au courant, la manifestation pour l'IVG et pour la suppression de la loi espagnole c'est aujourd'hui 29 janvier à 17h au 19 rue de la science devant l'ambassade d'Espagne.

 

[lisoulouise]

D'autre part :
-Le document dont ils parlent de façon confuse existe bien, c'est le rapport de l'OMS sur les recommandations pour l'éducation sexuelle en Europe, téléchargeable ici. Il y est écrit noir sur blanc qu'il faut parler de masturbation aux enfants de 0 à 4 ans (p.3. Ca n'a rien à voir avec l'IVG, mais sur ce point ils ont raison, ce sont bien les recommandations officielles et on peut comprendre que des parents trouvent que c'est jeune.

Ici des précisions par rapport à ce point-ci. Dont voici l'un des avis les plus intéressants : "Le 1er passage critiqué est celui sur la masturbation infantile. (p.38 : "0-4 : enjoyment and pleasure when touching one’s own body, early childhood masturbation ; discovery of own body and own genitals")

Il y a une partie dans ce document intitulée explicitement "Pourquoi commencer l'éducation sexuelle avant 4 ans ?" qui dit en substance :
Des comportements dits sexuels apparaissent de toute façon très tôt. Et, (contrairement à ce que LMPT voudrait nous faire croire), l'un des objectifs est d'apprendre aux enfants qu'il y a des limites.
("At the same time, the child is taught that individual boundaries and social rules exist and need to be respected (you can’t touch anyone you want to)." p.35)".

En gros, ce rapport prône une éducation sexuelle précoce pour éviter tous les problèmes que l'ont connait : grossesses adolescentes, IST, vision de la femme.
Et ils peuvent bien trouver ça jeune, la masturbation est un élément essentiel de la constitution du jeune enfant. Le mieux reste encore d'être conseillé.

Ce n'est pas du tout le rôle de l'ecole à mon sens de venir parler de la masturbation à des enfants qui n'en ont peut-être encore pas fait l'expérience. Je pense que c'est privé et que les adultes ne devraient pas intervenir (à part pour recadrer si masturbation en public, ou répondre aux questions mais toujours en privé). Les enfants ont aussi le droit de grandir à leur rythme, ca peut être franchement choquant qu'on vienne t'expliquer cash quand tu n'as rien demandé. En parlant de masturbation avec des amis, l'âge de la première expérience allait de "je me rappelle plus j'étais trop petit" à l'adolescence bien entamée. Ils ont tous l'air d'aller bien. Ce n'est pas forcément constitutif pour tous les enfants.

J'ai lu le reste du rapport, en plus je trouve leur façon de normer la sexualité acceptable extrêmement hygiéniste et puritaine. Honnêtement je ne suis pas sure qu'un gamin à qui tu bourres le crâne avec ça dès l'enfance puisse avoir des fantasmes, de l'imagination une fois adulte. C'est un aspect essentiel de ma sexualité en tout cas.

Ensuite concernant ta partie sur l'eugénisme, en France tout du moins, ça ressemble juste à de la science-fiction. Je ne connais absolument personne qui aurait juste avorter parce qu'attendant une fille/un garçon. Je n'ai jamais entendu parlé de tels procédés. D'ici à choisir à quoi ressemblera son gamin, faut pas déconner. C'est n'existe tout simplement pas. La loi est là pour encadrer un questionnement, une évolution de société, pas une éventuelle dystopie.

Pour les filles/garcons c'est surtout le cas en Inde/Pakistan/Chine (beaucoup pour des histoires de dot) et par ricochet en Angleterre par exemple, ou il y a beaucoup de gens originaires de ces pays (une étude ici).Pour info moi j'ai déjà entendu en France une dame qui ne voulait pas d'une autre fille et aurait voulu avorter pour essayer d'avoir un garçon à la place, elle en avait déjà 3. Elle n'a pas pu parce que c'était hors délai, mais elle n'aurait pas hésité. Et elle n'était pas musulmane.

Et dans le cas des trisomiques on fait déjà de l'eugénisme (97% avortés).  Je ne fustige pas les femmes enceintes d'un trisomique qui avortent, c'est très lourd à porter. Seulement, comme tout le monde le fait, il n'y a plus de trisomiques, donc c'est d'autant plus dur pour celles qui choisissent de les garder, donc plus de femmes avortent, etc... Et pourtant les trisomiques que j'ai rencontrés sont en général heureux de vivre, certains font des études et ont des jobs simples malgré leur handicap, etc. Est-ce qu'une société qui élimine les gens plus faibles ou différents est meilleure? En tout cas elle est sérieusement handiphobe.
On a déjà mis au point des tests sanguins qui permettent de lire tout le génome dès le 1er trimestre (article). Dans 5 ans, le test devrait être disponible partout d'après l'article. Ca inclut les prédispositions génétiques aux maladies (genre le cas d'Angelina Jolie). Et à terme, ce devrait être dès après la fécondation qu'on devrait pouvoir avoir toutes les infos génétiques, donc on n'implantera que les embryons sélectionnés.
Je pense donc au contraire qu'on n'a pas fini d'entendre parler de ces questions, et que ce n'est pas une dystopie, il y a déjà de l'eugénisme en France et les techniques qui s'améliorent vont amplifier le phénomène. A terme on interdira peut-être tests et échographies (comme en Inde justement), mais comme on peut déjà les acheter sur le net...

"Ce que dit la rumeur. 
Selon des SMS reçus par des parents d'élèves et rapportés par Ouest France, "dans les écoles, des cours d’éducation sexuelle et de masturbation" sont dispensés dès la maternelle.

Son origine. 
Un texte publié en 2010, intitulé Standards pour l’éducation sexuelle. Le rapport est cosigné par le Centre fédéral allemand pour l’éducation à la santé (BZgA), le bureau européen de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), et un collège d'experts internationaux. Son objectif est de "donner aux enfants et aux jeunes une éducation adéquate en matière de sexualité" pour lutter contre les MST, IST, violences sexuelles et grossesses non désirées, souligne Libération, qui y consacre un article.

Ceux qui la relaient. 
On retrouve ce rapport cité sur le site d'Alain Soral, ainsi que sur Boulevard Voltaire, de Robert Ménard, et sur d'autres sites proches de l'extrême droite.

Dans l'ABCD de l'égalité. 
Le ministère de l'Education n'a jamais fait référence à ce rapport, qui n'a aucune valeur dans l'Hexagone.

Ce sont quand même les recommandations de l'OMS pour les standards européens. Je n'en parlais pas au sujet du retrait de l'école (je trouve personnellement ça idiot de retirer les enfants de l'école), mais parce que les journalistes de Canal + se moquaient du couple lors de la manifestation, or ce qu'ils disaient était vrai.

Aucune mention n'est d'ailleurs faite de la sexualité dans les modules du programme ABCD, élaboré par les ministères des Droits des femmes et de l'Education nationale et consultable en ligne."

source : FranceTV Info : ""Masturbation", "théorie du genre" à l'école... Décryptage de cinq folles rumeurs"


"Aussi dressent-ils une liste de « standards » pour « promouvoir la santé sexuelle et à développer ou adapter des programmes d'éducation sexuelle à différents niveaux de développement et de formation ». Dans ce document de 70 pages, il y a six occurrences du terme « masturbation ». Il n'est à aucun moment question « d'encourager » les enfants à se masturber. En revanche, les auteurs du rapport rappellent qu'une forme d'autosexualité existe dès le plus jeune âge et qu'il conviendrait d'en informer les enfants qui en font la demande."

source : &action_type_map=["og.recommends"]&action_ref_map=[]]Le Monde : "La lutte contre la « théorie » du genre, une foire aux intox et aux outrances"


J'ai donc lu le rapport en question (le lien est plus haut), et il est clairement indiqué qu'il faut informer les enfants de 0 à 4 ans sur la masturbation, et nulle part il n'est dit "seulement aux enfants qui en font la demande". Autant je trouve ça normal de répondre aux questions des enfants en privé, autant aller informer des mômes de moins de 4 ans qui n'ont rien demandé sur la masturbation (ou 6 ans sur l'éjaculation comme il y est dit aussi) me paraît choquant pour eux comme pour leurs parents.

 

[Mellox3]

Il y'en a une a Caen le 1er février ! J'y serai à coup sûr ! La toute première manifestation de ma vie

 

[KBi]

J'ai fait plusieurs manifs, pour des sujets divers (contre la réforme des retraites, anti-ACTA, etc), et des gens qui sont incapables d'aligner trois phrases sur les conditions précises de leur opposition, citer des chiffres ou documents précis, ou inventent des choses non prévues par le texte en question, c'est d'expérience la grande majorité. Facile pour Canal Plus de se moquer en prenant un couple de crétins. Quand il s'agit de discuter du fond des sujets, bizarrement ils sont moins motivés.

D'autre part :
-Le document dont ils parlent de façon confuse existe bien, c'est le rapport de l'OMS sur les recommandations pour l'éducation sexuelle en Europe, téléchargeable ici. Il y est écrit noir sur blanc qu'il faut parler de masturbation aux enfants de 0 à 4 ans (p.3. Ca n'a rien à voir avec l'IVG, mais sur ce point ils ont raison, ce sont bien les recommandations officielles et on peut comprendre que des parents trouvent que c'est jeune.

- Les commentateurs du débat sur la situation en Espagne oublient toujours de préciser que le délai actuel d'avortement y est un des plus longs d'Europe (22 semaines) et régulièrement dépassé par des cliniques peu scrupuleuses sur la datation de la grossesse(et/ou un petit billet, la crise aidant). Quant grâce aux progrès de la néonat on arrive à sauver sans séquelles des bébés qui naissent avant 22 semaines et qu'à côté on tue des foetus du même âge ou plus âgés, on comprend que ça puisse poser problème à certaines personnes (à commencer par les soignants).

- La condition de détresse n'était largement pas appliquée en France, mais servait aussi à éviter sur le principe les avortements eugénistes (basés sur le sexe, les qualités génétiques, etc). C'est largement enfreint de nos jours (97% des trisomiques sont déjà avortés). C'est d'ailleurs pour cela que le délai avait initialement été fixé à 10 puis 12 semaines (après on commence à voir à l'échographie). Ce délai ne correspondra bientôt plus à rien, on peut déjà acheter sur internet des tests sanguins qui prédisent de façon fiable le sexe du bébé dès 7 semaines, et les progrès de lecture du génome font qu'il sera bientot possible de savoir beaucoup plus de choses (couleur des yeux, des cheveux, de la peau, santé...). Il faudra peut-être changer la loi quand cette pratique sera plus répandue (en Angleterre les hopitaux commencent à interdire la divulgation du sexe avant 20 semaines après des cas avérés d'avortement sélectifs).

A terme le débat sera celui de pouvoir choisir les caractéristiques de ses enfants (par exemple parmi plusieurs embryons produits en FIV) quand les bébés imprévus seront pour la plupart avortés (parce qu'imprévus et parce que non sélectionnés donc "inférieurs").

Voire, si après un peu de temps de ce régime ou tout le monde naitra beau (c'est a dire tous pareils) et en bonne santé, il sera encore permis de mener à terme une grossesse si un défaut génétique grave est constaté (par exemple une trisomie), à cause du cout pour la collectivité.

Le seul moyen d'avoir l'ADN d'un bébé alors qu'il est encore dans le ventre c'est l'amniocentèse. C'est un procédé qui se fait qu'à partir de 14 semaines d'aménorrhée, donc forcement après le délai légal d'avortement français. Donc, non, on ne peut pas faire de l'eugénisme genetique avec l'avortement en France. On peut en faire avec les FIV mais ça c'est hors sujet.
La trisomie se détecte pas avec un teste génétique mais grâce à l'échographie.
Les progrès dans le dépistage précoce se feront uniquement avec des analyses sanguine ou avec des analyses non invasives comme l'échographie. Personnellement j'ai de gros doutes qu'on puisse en savoir plus avant les 12 semaines légales. Ce délais correspond à un stade de développement de l'embryon précis qui fait que biologiquement, on considère que l'embryon est devenu suffisamment développé pour ne plus considérer comme éthique le fait d'atteindre à sa vie. C'est à ce moment là que le cœur commence à battre, que le système nerveux de base se termine, et que tous les organes sont construits. C'est à ce moment là qu'on ne parle plus d'embryon mais de fœtus.
Et il faut savoir que l'amniocentèse a des risques non négligeables qui font que certaines personnes ne veulent pas le faire.

Alors d'accord en Espagne le délai est plus long, mais pourquoi pas le raccourcir plutôt que le supprimer entièrement ?