Le 1er février, mobilisons-nous pour le droit à l'avortement

[lisoulouise]

Le seul moyen d'avoir l'ADN d'un bébé alors qu'il est encore dans le ventre c'est l'amniocentèse. C'est un procédé qui se fait qu'à partir de 14 semaines d'aménorrhée, donc forcement après le délai légal d'avortement français. Donc, non, on ne peut pas faire de l'eugénisme genetique avec l'avortement en France. On peut en faire avec les FIV mais ça c'est hors sujet.
La trisomie se détecte pas avec un teste génétique mais grâce à l'échographie.
Les progrès dans le dépistage précoce se feront uniquement avec des analyses sanguine ou avec des analyses non invasives comme l'échographie. Personnellement j'ai de gros doutes qu'on puisse en savoir plus avant les 12 semaines légales. Ce délais correspond à un stade de développement de l'embryon précis qui fait que biologiquement, on considère que l'embryon est devenu suffisamment développé pour ne plus considérer comme éthique le fait d'atteindre à sa vie. C'est à ce moment là que le cœur commence à battre, que le système nerveux de base se termine, et que tous les organes sont construits. C'est à ce moment là qu'on ne parle plus d'embryon mais de fœtus.
Et il faut savoir que l'amniocentèse a des risques non négligeables qui font que certaines personnes ne veulent pas le faire.

C'est faux, il est déjà possible de connaître tout l'ADN dès le premier trimestre par prise de sang. Ce sera à la portée du grand public dans environ 5 ans.
Pour l'instant on peut déjà commander des tests sanguins donnant le sexe du bébé à partir de 7 semaines.

Pour info, le coeur commence à battre à 4 semaines, le système nerveux n'est pas achevé avant 20 semaines, et l'embryon devient un foetus au bout de 8 semaines (tous les organes sont formés). 12 semaines ne correspond pas à grand-chose, si ce n'est une baisse très forte de la probabilité de fausse couche après ce stade, et l'impossibilité de voir le sexe avant ce stade.

 

[lisoulouise]

Ce n'est pas du tout le rôle de l'ecole à mon sens de venir parler de la masturbation à des enfants qui n'en ont peut-être encore pas fait l'expérience. Je pense que c'est privé et que les adultes ne devraient pas intervenir (à part pour recadrer si masturbation en public, ou répondre aux questions mais toujours en privé). Les enfants ont aussi le droit de grandir à leur rythme, ca peut être franchement choquant qu'on vienne t'expliquer cash quand tu n'as rien demandé. En parlant de masturbation avec des amis, l'âge de la première expérience allait de "je me rappelle plus j'étais trop petit" à l'adolescence bien entamée. Ils ont tous l'air d'aller bien. Ce n'est pas forcément constitutif pour tous les enfants.

J'ai lu le reste du rapport, en plus je trouve leur façon de normer la sexualité acceptable extrêmement hygiéniste et puritaine. Honnêtement je ne suis pas sure qu'un gamin à qui tu bourres le crâne avec ça dès l'enfance puisse avoir des fantasmes, de l'imagination une fois adulte. C'est un aspect essentiel de ma sexualité en tout cas.

Pour les filles/garcons c'est surtout le cas en Inde/Pakistan/Chine (beaucoup pour des histoires de dot) et par ricochet en Angleterre par exemple, ou il y a beaucoup de gens originaires de ces pays (une étude ici).Pour info moi j'ai déjà entendu en France une dame qui ne voulait pas d'une autre fille et aurait voulu avorter pour essayer d'avoir un garçon à la place, elle en avait déjà 3. Elle n'a pas pu parce que c'était hors délai, mais elle n'aurait pas hésité. Et elle n'était pas musulmane.

Et dans le cas des trisomiques on fait déjà de l'eugénisme (97% avortés).  Je ne fustige pas les femmes enceintes d'un trisomique qui avortent, c'est très lourd à porter. Seulement, comme tout le monde le fait, il n'y a plus de trisomiques, donc c'est d'autant plus dur pour celles qui choisissent de les garder, donc plus de femmes avortent, etc... Et pourtant les trisomiques que j'ai rencontrés sont en général heureux de vivre, certains font des études et ont des jobs simples malgré leur handicap, etc. Est-ce qu'une société qui élimine les gens plus faibles ou différents est meilleure? En tout cas elle est sérieusement handiphobe.
On a déjà mis au point des tests sanguins qui permettent de lire tout le génome dès le 1er trimestre (article). Dans 5 ans, le test devrait être disponible partout d'après l'article. Ca inclut les prédispositions génétiques aux maladies (genre le cas d'Angelina Jolie). Et à terme, ce devrait être dès après la fécondation qu'on devrait pouvoir avoir toutes les infos génétiques, donc on n'implantera que les embryons sélectionnés.
Je pense donc au contraire qu'on n'a pas fini d'entendre parler de ces questions, et que ce n'est pas une dystopie, il y a déjà de l'eugénisme en France et les techniques qui s'améliorent vont amplifier le phénomène. A terme on interdira peut-être tests et échographies (comme en Inde justement), mais comme on peut déjà les acheter sur le net...

De même, si tu as vraiment lu les 68 pages du rapport, je t'invite à recenser les moments où on parle de masturbation. Il n'est jamais question de l'enseigner. Le première fois, il s'agit de replacer l'évolution sexuelle à travers les âges : "During this time children start to discover their own bodies (early childhood masturbation, self-stimulation) and they may also try to examine the bodies of their friends (playing doctor)." Ensuite il y a un moment où il est expliqué que pendant l'adolescence, les garçons ont tendance à plus se masturber que les filles. Enfin, il y a un tableau qui recense, en fonction des âges, quand on peut aborder ce sujet et donner des informations. Je le répète il n'est JAMAIS question d'enseigner la masturbation, mais de savoir comment réagir face à des questionnements d'enfants / ados. J'ajouterai que ceci est un rapport qui n'a pas valeur législative.

J'aimerais bien aussi que tu développes concernant le côté hygiéniste et puritain avant de te répondre sur ce point.

Ensuite concernant les avortements eugénistes. Concernant le sexe des enfants, j'ai bien précisé en France, connaissant pas mal justement les problèmes que ça engendre en Inde/Chine. Sauf qu'en France, le sexe est généralement annoncé au 5ème mois, il est donc trop tard pour un avortement. De plus, on est quand même loin des sociétés patriarcales où une femme vaut clairement moins qu'un homme. On ne peut simplement pas comparer les deux situations.
Le premier réflexe de tous les futurs parents que je côtoie restent encore "j'espère que le bébé sera en bonne santé", ça se limite à ça (et j'ai pas tellement compris le rapport avec, elle n'était pas musulmane...)
Enfin concernant les tests, les membres de ma famille qui travaillent dans la santé, m'en ont également parlé et pas en mode, oh mon dieu, on va avorter tous les faiblards, mais cool, on pourra savoir quelles maladies, tu pourras développer et ce à quoi tu vas devoir faire attention (cholestérol, diabète, etc) dans ta vie future.

On est d'accord sur le fait que l'éducation sexuelle est une bonne chose, mais 4 ans me paraît bien jeune pour aborder proactivement certains sujets.
Je n'ai pas dit que le rapport disait qu'on devait l'enseigner, mais qu'il disait qu'il fallait donner des informations aux enfants de 0 à 4 ans sur la masturbation (dans le tableau à la fin). Jamais il n'est dit  dans le rapport que ces informations doivent seulement être données aux enfants qui posent des questions à ce sujet. J'approuve totalement le fait de répondre en privé aux questions des enfants, je désapprouve d'aborder ces thématiques de façon proactive avec des enfants qui n'ont rien demandé. Le rapport n'a pas de valeur législative, mais représente les recommandations de l'OMS aux gouvernements des pays europeéens et aux institutions européennes, donc est censé influencer les politiques mises en place.

Sur la vision hygiéniste et puritaine, c'est 100% personnel, donc j'admets complètement que ça paraisse une hérésie pour certains. Personnellement le modèle basé sur l'hyper-consentement de la sexualité est la négation même de ce qui en fait l'intérêt. Je préfère de loin les rapports de séduction et de jeu, mais qui sont basés sur un conflit certain. Apaiser ce conflit enlèverait pour moi tout intérêt au sexe. Après, je suis pour la politesse et les codes sociaux pour permettre la vie sociale, mais je trouve personnellement dommage de donner toutes sortes d'explications techniques détaillées aux enfants et à côté de leur mettre très tôt dans la tête une version très moralisatrice de la sexualité. Pour moi la sexualité est profondément amorale, conflictuelle et inégalitaire, ce qui ne veut pas dire que le comportement des gens doit l'être. Bref je suis contre la séparation d'Eros et Thanathos . Encore une fois c'est juste mon avis.

Pour le sexe des enfants, heureusement il n'y a pas de préférence marquée en France. Cela dit je pense que ce n'est pas vrai pour les parents qui ont déjà plusieurs enfants du même sexe et voudraient l'autre (comme cette femme l'avait dit). Et pour les tests, on avorte déjà beaucoup des handicapés comme les trisomiques, quelle sera la réaction des gens pour d'autres types de handicap? Ou met-on la barrière de la "bonne santé"? Il y a plein de défauts cosmétiques importants mais pas vraiment dangereux pour la santé par exemple (bec de lièvre, bosse dans le dos, pied-bot...). Quels parents voudront cela pour leurs enfants?

 

[KBi]

Le seul moyen d'avoir l'ADN d'un bébé alors qu'il est encore dans le ventre c'est l'amniocentèse. C'est un procédé qui se fait qu'à partir de 14 semaines d'aménorrhée, donc forcement après le délai légal d'avortement français. Donc, non, on ne peut pas faire de l'eugénisme genetique avec l'avortement en France. On peut en faire avec les FIV mais ça c'est hors sujet.
La trisomie se détecte pas avec un teste génétique mais grâce à l'échographie.
Les progrès dans le dépistage précoce se feront uniquement avec des analyses sanguine ou avec des analyses non invasives comme l'échographie. Personnellement j'ai de gros doutes qu'on puisse en savoir plus avant les 12 semaines légales. Ce délais correspond à un stade de développement de l'embryon précis qui fait que biologiquement, on considère que l'embryon est devenu suffisamment développé pour ne plus considérer comme éthique le fait d'atteindre à sa vie. C'est à ce moment là que le cœur commence à battre, que le système nerveux de base se termine, et que tous les organes sont construits. C'est à ce moment là qu'on ne parle plus d'embryon mais de fœtus.
Et il faut savoir que l'amniocentèse a des risques non négligeables qui font que certaines personnes ne veulent pas le faire.

C'est faux, il est déjà possible de connaître tout l'ADN dès le premier trimestre par prise de sang. Ce sera à la portée du grand public dans environ 5 ans.
Pour l'instant on peut déjà commander des tests sanguins donnant le sexe du bébé à partir de 7 semaines.

Pour info, le coeur commence à battre à 4 semaines, le système nerveux n'est pas achevé avant 20 semaines, et l'embryon devient un foetus au bout de 8 semaines (tous les organes sont formés). 12 semaines ne correspond pas à grand-chose, si ce n'est une baisse très forte de la probabilité de fausse couche après ce stade, et l'impossibilité de voir le sexe avant ce stade.

 Je pensais pas qu'on était déjà aussi loin !

Je suis sensible aux arguments d’eugénisme et autres dérives. Sans parler d'avortement, je trouve qu'on y est déjà un peu... Donc je comprends le souci à ce sujet. Après, je suis pour pouvoir avorter, à 2000% donc...
Dilemme.

Finalement je serais plus pour interdire les tests pré-nataux que d'interdire l'avortement ! ::

J'arrête de pas de repenser au film "Bienvenue à Gattaca"

 

[bulbizarde]

@tity je serai à la manif avec des amies, si ça t'intéresse tu es la bienvenue pour te joindre à nous!!

Salut les filles,
Je serai également seule, ce serai super si je pouvais me joindre a vous !

 

[Robbyn]

@tity je serai à la manif avec des amies, si ça t'intéresse tu es la bienvenue pour te joindre à nous!!

Salut les filles,
Je serai également seule, ce serai super si je pouvais me joindre a vous !

Coucou !
Je suis seule aussi  du coup je me demandais si on pourrait pas carrément organiser un rassemblement de Madz ? P'tit meeting madmoizellien au milieu de tout ça.
(j'avais déjà posé la question en commentaire facebook, enfin je demandais qui venait sur Paris)

Cupcakes et amour sur vos têtes

 

[crapouillot13]

Mais pourquoi vouloir forcer les gens à avoir un enfant handicapé si on peut l'éviter ?

Si c'est pour qu'il soit abandonner ou placer en institut à vie où est l'intérêt ?

Il y a peu de chance pour qu'un couple qui ne voulait pas un enfant handicapé dès le départ, s'en occupent bien après l'accouchement.

 

[Aesma]

@crapouillot13 Je pense que tu n'as pas cerné le débat lancé par @lisoulouise on ne remet pas en cause les IMG.

Tu nous dit qu'il y a peu de chance pour qu'un couple qui ne voulait pas un enfant handicapé dès le départ, s'en occupent bien après l'accouchement, sauf qu'à priori la plupart des couples qui choisissent d'avoir un enfant aimerait le voir naître en bonne santé, aucune personne saine d'esprit ne se dirait "Je vais concevoir un enfant j'espère qu'il sera handicapé !". Je comprends tout à fait ton point de vue après chaque cas est différent, selon le degré d'handicap, selon si à la base la grossesse était prévu ou non.

Là les madz s'étaient lancées sur le débat de l'eugénisme à savoir les avortements dus aux caractéristiques physiques des foetus, ce qui est une réalité en Inde et en Chine où les gens préfèrent avoir des garçons pour qui ils n'auront pas à payer de dot et qui hériteront du patrimoine familial. Cependant ce type d'eugénisme pourrait s'inverser puisqu'à cause des choix de leurs parents, les jeunes hommes indiens et chinois d'aujourd'hui finiront pour beaucoup leurs vies comme de vieux garçons et ne pourront donc pas transmettre leur patrimoine et les filles étant moins nombreuses, ce sera bientôt aux hommes d'apporter la dot.

Et les gens qui seraient prêts à choisir leurs enfants selon la couleur de leurs yeux ou de cheveux ça me semble un peu extrême -___-. "Oh naan ! Moi j'en voulais un sans tâche de rousseur ! Tenez je vous le rends j'en veux pas !"

 

[Tity]

@bulbizarde et @Fei

Bulbizarde : je t'ai envoyé un mp

Pour toutes les autres qui veulent nous rejoindre, on s'est dit rdv vers 13h40 à l'arrêt "Ecole Militaire" (légèrement au Nord de place Joffre), il y a une entrée parking derrière et un bâtiment mili en face où c'est marqué "Cavalerie".

Je pense qu'on attendra ici jusqu'à 14h histoire que tout le monde arrive bien !

@Fei : je te rajoute dans la conversation pour qu'on s'échange nos numéros, au cas où

 

[Starbuck]

Le seul moyen d'avoir l'ADN d'un bébé alors qu'il est encore dans le ventre c'est l'amniocentèse. C'est un procédé qui se fait qu'à partir de 14 semaines d'aménorrhée, donc forcement après le délai légal d'avortement français. Donc, non, on ne peut pas faire de l'eugénisme genetique avec l'avortement en France. On peut en faire avec les FIV mais ça c'est hors sujet.
La trisomie se détecte pas avec un teste génétique mais grâce à l'échographie.
Les progrès dans le dépistage précoce se feront uniquement avec des analyses sanguine ou avec des analyses non invasives comme l'échographie. Personnellement j'ai de gros doutes qu'on puisse en savoir plus avant les 12 semaines légales. Ce délais correspond à un stade de développement de l'embryon précis qui fait que biologiquement, on considère que l'embryon est devenu suffisamment développé pour ne plus considérer comme éthique le fait d'atteindre à sa vie. C'est à ce moment là que le cœur commence à battre, que le système nerveux de base se termine, et que tous les organes sont construits. C'est à ce moment là qu'on ne parle plus d'embryon mais de fœtus.
Et il faut savoir que l'amniocentèse a des risques non négligeables qui font que certaines personnes ne veulent pas le faire.

C'est faux, il est déjà possible de connaître tout l'ADN dès le premier trimestre par prise de sang. Ce sera à la portée du grand public dans environ 5 ans.
Pour l'instant on peut déjà commander des tests sanguins donnant le sexe du bébé à partir de 7 semaines.

Pour info, le coeur commence à battre à 4 semaines, le système nerveux n'est pas achevé avant 20 semaines, et l'embryon devient un foetus au bout de 8 semaines (tous les organes sont formés). 12 semaines ne correspond pas à grand-chose, si ce n'est une baisse très forte de la probabilité de fausse couche après ce stade, et l'impossibilité de voir le sexe avant ce stade.

Désolé je réagis sur le tard mais faisant mes études dans le domaine de la néonatalité je pense pouvoir donner mon avis ( je précise que j'ai un peu la flemme d'aller vérifier partout ^^ )

J'ai aussi lu les posts en diagonales ( bouh pas bien ! ).

- Alors j'ai vu rapidement que dans un post, une personne affirmait ( je crois que c'est lisoulouise ) qu'aujourd'hui la néonat sauve des enfants de 22 semaines sans séquelles. Si on parle en semaines d'aménorrhées ( SA ), je trouve étonnant le "sans séquelle", c'est peut-être possible chez certains enfant mais honnêtement on est très loin d'en faire une généralité. Premièrement l'OMS définit le seuil de viabilité à 500gr et 22 SA, ensuite pour savoir si un enfant né avant 22 SA n'aura pas de séquelles, on peut au moins attendre ses 6 ans ( le moment où il a une vie sociale et une vie scolaire ) pour voir où en est son développement cognitif et son adaptation social. Donc j'avoue que je suis septique, surtout qu'au quotidien je peux vous jurer que dans les services de blocs obstétricaux, ces enfants partent avec un pronostic plutôt négatif d'où la néonat.

- Ensuite concernant la trisomie 21, 18 et 13. Le dépistage se fait par échographie ( mesure de la clarté nucale ) et prise de sang maternelle ( dépistage de marqueur sérique : par exemple l'alpha-fœtoprotéine ). Ensuite on effectue un calcul de risque. Si le résultat est inférieur à 1/250 on dit que la femme appartient à un groupe à risque d'avoir un enfant avec une trisomie 21. Le problème avec ce dépistage c'est que les gens en font un diagnostic et que très souvent les résultats < 1/250 débouchent sur une IMG ( chose différente de l'IVG, on doit passer devant un CPDPN = conseil pluridisciplinaire de diagnostic prénatal ).

Or le dépistage c'est totalement différent du diagnostic. Pour faire un diagnostic on a besoin de matériel génétique pour effectuer un caryotype de l'enfant ( d'où les techniques d'amniocentèse ).

Et oui malheureusement en France, on peut parler d'eugénisme en ce qui concerne la trisomie 21. Pourquoi ? tout simplement parce qu'on dépense plus d'argent dans les test de dépistages que dans les solutions pour traiter les malades. Après est-ce la faute des parents ? Non, certainement pas. Par contre à titre personnel, je met en cause la pression incalculable de la société pour qui un enfant doit être parfait et ce dès le moment de sa naissance. Mais c'est un autre débat.

D'autant plus qu'un dépistage n'a d'intérêt que si on peut proposer un remède à la personne. Ici ce n'est pas le cas.

Sinon pour révenir sur les posts que je cite ^^ :
- le cœur bat à 28 jours à partir de la fécondation ( j=0 ) d'ailleurs c'est marrant cette fixation sur le cœur, comparativement au cerveau, c'est pas un organe si important que ça, à part pomper du sang.... 
- en ce qui concerne le sexe, il arrive qu'à 12 SA on ne puisse toujours pas le déterminé ( ce qui peut poser problème pour des enfants mort-nés et qu'on a résolu par la case "sexe indéterminé" ), par contre l'appareil sexuel peut être formé.
- pour ce qui concerne l'ADN par prise de sang : premièrement il n'y a pas un gramme de matériel génétique dans un globule rouge ( car pas de noyau ) ( je précise car c'est la "cellule" la plus commune dans le sang ) , ensuite pour faire un caryotype de l'enfant, c'est des cellules de ce dernier qu'il faut obtenir. Je suis curieuse de savoir comment les labos pourraient s'y prendre pour isoler ces cellules et en quel pourcentage on les retrouve. J'avais déjà vu des prospectus pour de possible bilan sanguin avec test ADN. Sinon l'une d'entre vous l'a bien dit : une amniocentèse présente un risque iatrogène ( risque dû à l'acte en lui-même ) càd qu'on peut avoir un risque de fausse couche qui peut être augmentée.

Voilà, voilou, je crois que j'ai un peu répondu en vrac ou à côté de la plaque ^^ mais tant pis j'avais envie d'apporter ma petite contribution. Je ne source pas ce que j'ai dis car j'ai une très grande flemme ce soir.

Pour revenir à l'IVG : c'est très bien de supprimer la notion de détresse, ça serait encore mieux de faciliter son accès et la formation des professionnels.

 

[Robbyn]

@Tity   merci ! 

Vous avez vu que l'article a été édité ?

"Mise à jour du 31 janvier 2014 : à demain !

Léa et moi-même (Marie.Charlotte) donnons rendez-vous aux madZ Parisien•ne•s à partir de 13 heures devant le Mur pour la Paix samedi 1er février. On y sera pour filmer la manif’ et vous interviewer."

Du coup on peut carrément se retrouver là bas ?
Enfin dans tous les cas, on finira par être réunies dans la manifestation 

 

[Tity]

Ah non j'avais pas vu !
Eh bien oui c'est une bonne idée !!
(mais 13h ça va être compliqué ^^)

 

[Hawley]

@fei Ca peut être chouette de vous donner toutes rendez-vous à cet endroit pour vous retrouver  A toutes celles qui hésitent à venir de peur d'être toutes seules, venez à 13h devant le Mur pour la Paix, y'aura de la Mad !