Le clash Nicki Minaj VS Miley Cyrus, clou du spectacle aux MTV Video Music Awards 2015

[Manea]

Parce que certains ont l'air de penser que ça mérite une récompense et juste parce qu'elle est pas nominée on crie au racisme, je trouve ça un peu choquant donc je donne mon avis (après bon les VMA... Je pense pas que Miley mérite quoi que ce soit non plus btw) ; et parmi les milliards de personnes qui adulent ce genre d"artiste" on va quand même pas censurer les quelques unes qui ont du mal avec la pauvreté artistique glorifiée. Après c'est même pas une question de bon goût, sa musique c'est du divertissement et elle c'est un entertainer comme plein d'autres donc à prendre comme tel. A croire qu'en 2015 l'hypersexualisation est un coup de génie subversif alors que y'a rien de plus consensuel, elle sait très bien que c'est avec ça qu'elle vend et pour moi c'est son seul "talent", après, comme tu dis, chacun ses goûts

Ça va pas avoir de sujet avec l'article de base, désolée, mais tes propos me choquent. En toute honnêteté, ce que fait Nicki Minaj, c'est vraiment pas ma came, mais de là à lui retirer son statut d'artiste et de chanteuse pour la ranger en tant qu'entertainer, la considérer comme moins bien que de "vrais" musiciens et dire qu'elle ne vend que parce qu'elle se sexualise, non. Il y a des gens qui apprécient sa musique, et pas seulement parce qu'elle s'habille hypersexy dans ses clips vu que le clip on l'a pas sous le nez quand on met un CD ou que la chanson passe sur un MP3, à partir de là, ce serait pas mal de ne pas la déprécier parce que ce qu'elle fait ne correspond pas à tes goûts.

 

[VioletWitch]

@LaurelinBvH si tu veux, moi ce qui me choque vraiment c'est que tu la qualifies d'artiste, à partir de là on n'a pas du tout la même conception des choses, ça arrive. Tu peux prendre ça pour du mépris, c'est pas le cas, j'attache juste de l'importance au sens des mots. Peut-être que certains des termes que j'emploie sont agressifs mais c'est pour transmettre mon point de vue le plus honnêtement possible (sur ce forum faut toujours faire dans la dentelle c'est vrai, je trouve ça un peu "hypocrite", pas authentique en tout cas). Même si tu dis "non", ça ne changera pas le fait qu'elle ferait moins parler d'elle sans se sexualiser jusqu'à la moelle, donc qu'elle vendrait moins, dire le contraire c'est vraiment de la mauvaise foi. Les gens qui l'aiment en ont évidemment tous les droits, je comprends qu'on puisse aimer sa musique même si c'est pas mon truc mais c'est pas le sujet, moi aussi ça m'arrive d'écouter ce que je qualifie "d'entertainer" mais j'en fais pas tout un foin en les plaçant au panthéon des artistes-subversifs-du-21è siècle qui ont en fait une esthétique super profonde et qui ont un vrai message à véhiculer dans la société. La prétention se situe plus de ce côté là pour moi. Mais bon je sais pas, j'ai vraiment l'impression que pour ceux qui aiment sa musique faudrait rien dire sur elle, c'est agaçant.

"la considérer comme moins bien que de "vrais" musiciens" Je comprends pas qu'on puisse adopter un tel relativisme. Tu fais partie des gens qui pensent que tous les gens qui font de la musique se valent, qu'ils sont juste différents et que c'est juste une question de goûts ? Y'a des gens qui se lancent dans l'industrie sans avoir de talent, on n'est pas non plus tous égaux dans nos talents, dans nos aptitudes, faut arrêter...Nicki chanteuse oui, mais c'est même pas une musicienne vous allez loin dans le relativisme franchement c'est incroyable

 

[Kiem]

@VioletWitch La notion de "talent" est socialement située. Selon la façon dont tu as été élevé-e, tu ne rechercheras pas la même chose dans la musique, et un artiste qui te paraîtra mauvais sera excellent pour quelqu'un d'autre et vice et versa. Je ne considère pas mon éducation et mon rapport à la musique comme meilleur que celui de quelqu'un d'autre, donc oui ça me choque quand on distribue des brevets genre "toi t'es un artiste pour de vrai, toi pas, tu fais que du commercial, etc."

Perso, je trouve Zola ennuyeux à mourir pour tout plein de raisons, c'est pas pour ça que je vais aller l'étiquetter "pas un vrai romancier, sans talent".

 

[VioletWitch]

@Kiem pour moi ton discours c'est du relativisme intellectualiste poussé issu d'un matraquage égalitariste à outrance
Le talent pour le dessin ou la peinture ne dépend pas de l'éducation, certaines choses sont innées et pas si subjectives que ça, à force de vouloir nier les inégalités "naturelles" on tombe très vite dans la caricature ; c'est vraiment étrange cette forme de négation propre à madmoizelle
L'exemple de Zola c'est pas comparable du tout pour ne pas dire malhonnête

@Ghost wind mais ça change quoi exactement si on en tient compte dans l'analyse ? J'en ai tenu compte mais j'en tire pas les même conclusions. Sinon je vois pas où j'ai parlé de "ce que doit faire la femme", et je veux bien que tu me donnes ton avis, si tu veux bien, sur le rapport entre ce qu'elle fait et la double oppression qu'elle subit

 

[Kiem]

@VioletWitch En fait c'est plus le résultat d'études tournées vers la socio et les sciences humaines. C'est Bourdieu qui a montré comment les classes supérieures définissaient ce qui était le "bon goût", le "vrai" art, et dénigraient les formes d'art prisées par des classes plus populaires pour maintenir leur statut de privilégié. Ca se voit à l'école : c'est pour cela que tu étudieras Zola et pas Nicki Minaj, parce que ce qui est "le vrai art" a été défini par des classes privilégiées qui ont été socialisées à aimer Zola et non Nicki Minaj. Le résultat, c'est que les enfants des classes supérieures ont bien plus tendance à réussir à l'école, parce qu'ils avaient déjà le capital culturel pour cela. Ce que tu appelles "relativisme", c'est juste prendre un peu de recul sur pourquoi est-ce qu'on considère certaines choses comme du "vrai" art et d'autres pas.

Le talent pour le dessin n'est pas inné : c'est du taff et beaucoup de taff. Et je le dis en tant que dessineuse : tout le monde peut bien dessiner, à condition d'avoir la motivation et le temps à y consacrer (et c'est pas facile, je l'admets). Et dans notre société on a défini des canons, une certaine technique pour y arriver. Par contre, l'art des peintures rupestres préhistoriques ou celui des aborigènes ne se conforme pas du tout à ces canons. Forcément, c'est d'autres sociétés, ou l'art n'a pas le même but, et où les canons de beauté sont différents. Si, quand j'aurai commencé mes études d'art, je ne rendais que des travaux basés sur ces canons là au lieux de ceux plus traditionnels à notre société, j'aurai jamais mon diplôme, et on ne me trouverait pas "douée". Est-ce que ça fait que les peintures rupestres ou l'art traditionnel aborigène ne sont pas de l'art ? Non. C'est le même principe sauf que la différence ne se fait pas d'une société à l'autre mais d'une classe sociale à l'autre. Pour quelqu'un qui a un rapport très festif à la musique, pour qui une bonne musique est essentiellement une musique sur laquelle ont peut danser avec ses potes, ben Nicki Minaj est une artiste très talentueuse. Pareil pour les films : quand on se traîne un boulot physique et épuisant six jours par semaine, et que de toute façon on est bien plus habitué aux comédies qu'aux films intellectuels, on aura beaucoup plus de plaisir à regarder Bienvenue chez les Ch'tis que du Bergman. Et ça nous semblera un bien meilleur film qu'un vieux truc déprimant et incompréhensible en noir et blanc (je caricature, mais c'est pour montrer que c'est une question de point de vue.)

Et non, je ne pense pas qu'il y ait d'inégalités naturelles. Si inégalités il y a, c'est la société qui les crée et se débrouille ensuite pour les faire passer pour naturelles.

 

[Manea]

@VioletWitch : ce n'est pas une question de faire dans la dentelle, c'est une question de respect. Il y a des gens qui aiment et apprécie ce que fait Nicki Minaj et venir dire "elle est nulle c'est pas une artiste tout ce qu'elle fait c'est se sexualiser à outrance", ça revient à dire à ceux qui aiment sa musique qu'ils ont de mauvais gouts musicaux, puisque ce qu'ils aiment ne vaut rien. Étonnant dans un cas pareil qu'il le prennent mal.
C'est un peu comme dire à quelqu'un qui vient de t'expliquer qu'il aime bien les hamburgers que "c'est de la merde, c'est pas de la vraie cuisine les gens aiment ça que parce que c'est gras".

Je ne me prononcerai pas sur la question du subversif, je ne connais pas assez ce qu'elle fait, mais on ne peut pas lui nier son statut d'artiste.

 

[honeyspoon_]

@VioletWitch Avec les éléments qu'on te donne, je pense que tu as de quoi avoir une nouvelle vision du travail de Nicki en tant qu'artiste. Si pour toi, elle fait exactement ce qu'attendent les hommes et bien tant mieux, l'essentiel étant que ça reste son libre arbitre. A partir du moment où elle chante, c'est une musicienne puisqu'elle utilise sa voix qui est un instrument comme les autres. Elle a écrit et composé bien avant de devenir ultra célèbre, elle participe à la réalisation de ses clips et promeut l'afro-féminisme lors de ses concerts. Tu lui rajoutes le sens du show business et un caractère bien trempé (et affirmé) si si ça donne une artiste à fond la caisse, engagée qui plus est. Même si tu n'aimes pas. Je t'invite vraiment de regarder le topic sur Lou Doillon pour t'aider à voir et comprendre [Lien] l'impact qu'à Nicki sur son public. Sans forcément aimer, tu pourras ajouter quelques cordes à ton arc pour justifier ton argumentation parce qu'on analyse pas un travail artistique avec les mots "merde", "trash" et "grossier" qui sont purement subjectifs. C'est ton opinion, mais ce n'est qu'une vérité parmi beaucoup, alors il faut creuser un peu plus et voir au-delà. Ça ne veut pas dire déformer la réalité mais voir ce qui est avant de se positionner (pour ou contre). On ne pensera pas la direction artistique d'une campagne publicitaire pour une fragrance de Givenchy - où Lou Doillon se met à poil explicitement pour vendre un produit, mais où êtes-vous ? - et un clip de hip hop qui parle des rapports de force hommes-femmes et noirs-blancs. De mon point de vue, les envolées sexistes et racistes n'ont jamais rien eu de très classe, ce serait plutôt curieux d'en faire une ode lyrique.

 

[VioletWitch]

@Ghost wind ok, je n'essaye pas d'imposer un point de vue sur ce que doit faire la femme, je relève surtout qu'il n'y a rien de novateur ou de subversif dans l'attitude de Nicki Minaj et je conçois mal qu'on le prenne comme tel. Pour moi elle est totalement en harmonie avec l'époque dans laquelle elle évolue, elle ne renverse aucun code, elle les confirme, elle surfe sur la vague.
Je n'ai pas dit que c'était "mal" de vendre son corps (et pour moi ça n'a rien à voir avec les TDS, le contexte est différent), elle vend avec son corps si elle veut, mais on n'est pas obligé d'y voir une once de profondeur ou de sens véritable, ni même une attitude féministe.

@Kiem c'est aussi pour ça que j'étudie pas les G-Squad à l'école ? On doit aussi prendre en compte les réalités actuelles quand on prend des études sociologiques comme support, Bourdieu entreprend son analyse dans le cadre de la France des années 70, l'industrie n'était pas la même, les médias ne véhiculaient pas les mêmes choses, le culte du divertissement n'en était pas à son paroxysme et la tendance à placer les objectifs de vente avant toute chose n'était pas aussi forte qu'aujourd'hui. Ensuite son analyse passe aussi par le prisme de la lutte des classes, libre à toi de penser qu'on peut tout analyser et expliquer sous ce prisme là, ce n'est pas mon cas.

Le caractère non inné du talent pour le dessin chez toi est totalement subjectif, je peux aussi dire que je parle en connaissance de cause, j'ai vu des tas de gens se tuer à la tâche qui dessinaient "mal" et d'autres qui n'avaient jamais ou que très peu dessiné avant avoir une technique impressionnante, d'autres encore n'ont besoin de faire aucun effort pour des résultats impressionnants également.

@honeyspoon_ ce qui m'interpelle chez un artiste ce sont ses productions, pas ses prises de positions politiques, n'importe qui peut se positionner politiquement, et j'ai bien sûr jeté un œil sur ce qu'elle écrit... Vous ne pouvez pas obliger les autres à croire en son potentiel artistique.

 

[Kiem]

@VioletWitch Bourdieu n'étudie pas la production artistique (enfin, il l'a étudiée aussi, mais ce n'est pas de cette partie là de son travail dont je parle ici), mais la façon dont l'art et la culture sont réutilisés dans des rapports de classe (qui existent, oui, à peu près tous les sociologues sont d'accord là-dessus, ce qui change c'est les différentes analyses de leur modalités de fonctionnement). Et de ce point de vue là il y a plus de similitudes que de différences entre notre société et celle des années 70. Les œuvres encensées et celles décriées ne sont plus tout à fait les mêmes, mais les mécanismes de légitimation/délégitimation fonctionnent exactement pareil. Les sociologues s'y sont beaucoup penchés sur la réactualisation de Bourdieu, et je te jure que la plupart du temps ça marche encore (Olivier Daunat et ses études sur les pratiques culturelles des français par exemple). J'ai moi-même fait des études en me basant là dessus, et ben ça marche, on retrouve ces clivages en fonction du capital culturel, et cette tendance à vouloir conserver ses privilèges en définissant ce qu'est le "vrai" art.

Sur le dessin : ou il y a des gens qui ont des sensiblités différentes qui donnent plus d'affinités avec certaines disciplines, plus ou moins de facilités. Mais d'une part on n'apprend pas le dessin qu'en dessinant (exemple tout bête, mais faire de la danse m'a beaucoup aidée avec l'anatomie), d'autre part je pense que tout le monde peut arriver à un point qui lui permet de faire des choses intéressantes. Je ne crois pas qu'il y ait des personnes qui ait un don inné et que ça soit même pas la peine d'essayer pour les autres. Et j'ai vu des gens partir de très loin en terme de niveau, moi la première.

Mais on s'éloigne du sujet de base, en fait.

 

[agapanthe7]

@VioletWitch ne parle t'elle pas plutot du don(de la part innee) alors que tu evoques l'acquis?
Si les sociologues n'ont pas tort sur la mise en avant d'une certaine esthetique et par extension d'une sorte de classisme du gout, je doute qu'ils nient le fait qu'on ne soit egaux en rien en realite et que les oeuvres sont aussi mises en avant pour ce qu'elles apportent et ajoutent a notre comprehension du monde(Zola)par opposition au divertissement pur(G squad). Le constat de Bourdieu est juste mais par chance un phenomene peut apporter divers constats.
Enfin, on oscille entre divertissement et culture(au sens de l'apport culturel). On peut apprecier les deux tout en reconnaissant que l'un est plus vain que l'autre.

Dans le cas de Minaj elle peut etre une artiste mediocre(moyenne)tout en amenant(ou pas)un certain message.

 

[Kiem]

@agapanthe7 Je vais pas m'étendre plus vu qu'on est quand même assez loin du sujet de départ, mais il faut quand même garder en tête qu'à l'époque de Zola, le roman était vu par ses contemporains comme une forme de littérature mineure, un "divertissement" bien plus "vain" que des formes plus consacrées comme la poésie par exemple, et donc moins "enrichissant" pour ses lecteurs.

Qui sait ce qu'on dira de Nicki Minaj dans un siècle ?

 

[agapanthe7]

@agapanthe7 Je vais pas m'étendre plus vu qu'on est quand même assez loin du sujet de départ, mais il faut quand même garder en tête qu'à l'époque de Zola, le roman était vu par ses contemporains comme une forme de littérature mineure, un "divertissement" bien plus "vain" que des formes plus consacrées comme la poésie par exemple, et donc moins "enrichissant" pour ses lecteurs.

Qui sait ce qu'on dira de Nicki Minaj dans un siècle ?

Le roman etait deconsidere avant Zola. A son epoque le roman etait deja devenu le genre du XIXeme siecle en litterature. De plus Zola etait considere comme une legende de son vivant, du moins un homme dont la parole et le regard sur le monde etait ecoute et souvent respecte, bref avait du poids.
Il n'a pas joui d'une gloire posthume. Et ses livres non plus.

Minaj de plus a du succes de son vivant et, de maniere generale, je doute que chaque artiste ait la meme portee sociale, societale, etc.
Elle a des revendications, certes, mais dans les chanteuses noires il y en a d'autres .

Enfin l'Histoire et le Temps nous diront ce qu'il en est de la portee de ce message precis. ^^